高知シティＦＭに６月に出演されました沢山保太郎東洋町長。７月７日は佐賀県の反核市民団体主催のフォーラムに招聘され、講演をされました。今後全国からより注目されることでしょう。
既に番組内容は要約筆記をしまして、ホームページには掲載しています。
このたびそれでやりとりをインターネットラジオにしました。
ウィンドウズのパソコンに限られるかもしれませんが（マックでは上手く聞こえないかもしれません。その場合はごめんなさい。）やり取りを音声で聞く事ができます。収録は５月１３日でした。
インターネットラジオは過去の「けんちゃんのどこでもコミュニティ」時代には講演会をしています。「平和」「護憲」「反核」の立場にたたれる人を市民グループが高知へ招聘し、講演会を開催しました。以下はその人たちです。
リンクをクリックしますと講演会の関連ページへ行きます。
安田純平さんイラク現地報告会(インターネットラジオ版）
天木直人さん講演会が開催されました。
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西村 今月のゲストは、沢山保太郎東洋町長です。友人で市民オンブズマン高知代表の窪則光さんもお話に加わっていただきます。４月２２日の東洋町長選挙で有権者の７０％を超える支持を受けられ当選されました。国の強引な文献調査の推進に対して東洋町民の民意を示したとして全国から賞賛されています。
今回のテーマは「東洋町のあるもの探し」です。
東洋町のまちづくりの人材について。東洋町が好きで｢明るく」｢前向き」な町内の人たちに集っていただき、｢東洋町のあるもの探し」｢東洋町再発見のためのまちあるき」「まちあるき後のワークショップ」が必要ではないでしょうか？
そのあたりの各地域のリーダー探しと育成はどうなっているのでしょうか？
沢山 そういう観点でのリーダーづくり。経済的な側面を中心としたまちおこし、まちおこしのリーダーづくり。今までは全然計画性がなかったし、準備もされていませんね。そういう状況でした。
町の観光協会とか商工会とかがなにかやっているようですが、ひとつも実りが出てきていないように思われます。「イベント屋」のような形で企画商工課あたりが、〇〇大会とか多額のお金をかけて開催はしていました。
しかし町内の商店街はどんどん寂れていくばかり。町民は徳島県海陽町や室戸市へ買い物にでかけないといけないような有様でした。
いうことで東洋町は悲惨な状況なのですね。しかしここには大きなサーフィンのポイントである生見海岸もあるし。美しい海水浴場の白浜海岸もあるしね。
自然をうまく活用すれば、相当な経済的な実入りも出てくると思います。環境的には東洋町は豊かなものがあるのではないかと思うよね。
その自然環境を活用する方策はかっちり立てないといけないと思うね。今までは東洋町制は一部の利権集団に振り回されてきました。町役場も機能していなかったという状況でした。そういう悲惨な状況でいままではありました。
(東洋町生見海岸は大勢のサーファー達で賑わっています。）
西村 東洋町外の人達の｢東洋町サポーターズクラブ」（仮称）の発足は必要ではないでしょうか。町外の人達との連携も必要であると思います。
どのような機能をもったサポーターズクラブであれば良いと思われますか？
たとえば高知市の中心商店街のはりまや橋商店街。ここでは毎週金曜日には木造アーケード下で金曜市をしています。最近は愛媛県今治市のタオル製造会社が露天市に来ています。
「なんで？」と聞きますと「今までは問屋まかせて販売してきましたが、消費者と直接対話をしたい。今治のタオルのよさを売りたい。」と。現在は中国製のタオルにおされているらしいので。直接消費者の声を聞きに広島や大阪などにも行っているのですね。四国の反対側の高知市へも出てこられ、高知の消費者と対話をしています。
東洋町も近い将来道の駅（一次産品を中心に販売する地域交流施設店舗）をこしらえるのであれば、はりまや橋商店街の金曜市などに出店されル渡河。高知市の協力者と一緒にやるとか。準備段階にされたらいかがでしょうか。
（はりまや橋商店街金曜市）
沢山 いままでにも町内に日曜市もありました。お客さんの多くは徳島県から来ています。東洋町の農家でも徳島県のどこかの駅前の市場へ農産物を出して毎月10万円程度の売り上げがあるようですし。
あるいはとれとれ市場という魚を中心とした珍味を販売しているところもあります。一時は２千数百万円売り上げがあったようですし。
そういうふうに「分散している」状態なのですね。東洋町近辺の産物はひじょうに良いのだけれども。そういうことを１つの物産センター的なところへ集結させれば大きな市場、拠点をつくれると思う。
そういうことが緊急に必要だと思う。
窪 最初に言っていた大阪府守口市に東洋町の出身の人が多いと言います。そういうところに東洋町の物産展の出店というのは。
沢山 当然そういうところへの進出は考えなくてはなりません。米を２００キロ、３００キロ程度送る程度であれば必要ありませんし。何百トンも米を持っていく。
魚やかんきつ類をどんどん持っていくとか。どんどんさばいていくいようになりますと大阪方面の東洋町出身者の多いようなところに販売拠点をつくるということは当然検討すべきでしょう。
窪 何かのイベントとひっかけるとか。ぽんかんなどもオーナー制度にする。収穫の時にそれは僕の木だから東洋町に収穫に来た。その時にイベントがあって、ついでに東洋町の産物を買って帰るとか。
そういうぽんかんなどの「オーナー制度」なんかどうかな。
（ぽんかんは東洋町の特産です。）
沢山 可能かどうか調べてみないとわからない面はあるね。とにかく都会の人たちと東洋町民がなんらかの「交流のための絆」がつくる以外に東洋町の発展性はないと思う。
徳島や大阪方面とも経済的なつながり、人的なつながりがあるので、活用しなければいけないと思うね。
窪 だからできるところからやること。東洋町外の応援団。インターネットでつながれば一番楽に交流はできるんですが。しかし今は東洋町には情報ネットワークが出来ていないのだから１回大会をやってもらわないと。
西村 そうですね。東洋町の応援団は結構高知市にもいますよ。５月４日の「白浜青空マーケット」にも何人か来ています。実際に沢山さんと話をした人もいました。
こけら寿司も売り切れていましたが、地元のご婦人が「さきほど買った人は毎日食べているので買い戻すきに。」と言われてお客さんから売り子のご婦人が買い戻されて購入できたりしたそうです。その出来事に感動したと言われていました。
実際に東洋町を支援しようという動きもじわじわと出てきています。現在東洋町は注目度が高いですから。それに東洋町の人達が高知の自然を守ってくれたんだと。核廃棄物を追い返して高知の自然と海を守ってくれたんだと。お返ししたいという気持は高知県民みなにあると思います。
東洋町のものを売りたい。どんなものがあるのか？今はわからない。東洋町へ遊びに来たのですが、（自然は素晴らしいが）くつろいで食事をするところもない。珈琲屋さんも町内にない。それをなんとか解決する方法をされて、自分らは協力できることはないだろうか。なにかできるだろう。皆そう思っています。
（白浜海岸）
沢山 そういうことを東洋町民の人もみなやりたいと思っている。現状は徳島方面へ出向いて買い物をしなければならない。そういう施設を地元にこしらえたいという事を願っているわけだし、やろうとしている人達もおるでしょうし。
なにせ今までは行政(町役場）がそういうことに取り組まない。なにかの利権につながっていたりして、できないこともありました。白浜の大きなビーチがある団体に管理が完全にまかされていて、「イベントをするときだけの遊興的な施設」のようにしか考えられていなかった。
「民主主義は事業だ」「民主主義は産業だ」というのを住民のパワーを解放していく、ただしく発展させていく為にも「民主主義的な行政」というのがひじょうにおおきな事業的な価値がある。
（東洋町白浜海岸の駐車場。トイレやシャワールームは既に整備されています。）
窪 本当の意味で住民の人に「目を覚まして」いただいて、それが「こういうことをやれば住民のためになる」「自分達に還元される」ということがわかっていないから情報公開がとても大事だと思う。
西村 今のところ空想の思いつきに過ぎませんが「東洋町まちづくりファンド」とか、投資をしていただくような金融債権をこしらえ、東洋町にゆかりのある人たちに購入していただくとか。
窪さんがさきほどポンカンの農園の話をされていました。利子はぽんかんだとか。｢東洋町オーナー制度」を発足させ販売し、東洋町の産物の宅配とオーナー優遇制度の成立。プランはまちおこしグループで考案するのはいかがでしょう。
市民農園制度や漁業では市民網元制度などは考案できないものでしょうか？
また甲浦（かんのうら）の港町などとても良いところです。そこで古い民家に民泊して美味しい魚を食べるとか。港の周辺を散策したり、船を出していただいて釣をするとか。「癒し」がありますね。甲浦の町は車もあまり通行しませんのでサイクリングをするとか。
いまある施設を活用すれば結構人を東洋町に呼べると思います。」ですので町内や周辺にだれかやる気のあるリーダーがいれば実現できそうですね。
それは新たなホテルを建てるとかいう問題とは違います。
（東洋町甲浦（かんのうら）地区。町内には癒される場所はいたるところに。写真はやっしーさん撮影）
沢山 甲浦には室戸高校甲浦分校跡があるし。その活用も考えないと。白浜観光ホテル（ホワイトビーチホテル）は現在閉鎖中だが、経営者が変わって6月から再開になるそうだし。
ホテルに隣接して町営の施設もあるし。
窪 あるものを使うというんだね。
西村 地元の人はえてして「ここにはなんちゃんないき。（なんにもないし）なんにもない町よね」と言われます。
僕らみたいなよそ者には一杯いろんなものが（高知市にはないものが）東洋町にはあります。それに東洋町の地元の人たちは気がついていなかったのではないでしょうか。ですので「ないものねだりをして」、核廃棄物まで取り込もうとして交付金を貰おうという考えが出てきたのでしょう。
それとは異なる生き方をすべきでしょう。根本にかえるべきでしょうと思いました。
沢山 東洋町サポーターズクラブですが、単に無償でサポートするというのではなくて。今東洋町は一般会計で３０億数億円の借金がある。他を全部あわせると４０億、５０億の借金になる。
それらの借金をわれわれ（行政）は銀行やら政府系金融機関から高い利子で借りるのではなく、サポーターの人や東洋町に関係している人、ゆかりのあるひとにお金を借りる。そして利子をそれに還元する。
ここの町民だけでも１００億円の貯金は持っておられます。３０億やそこらのお金は借り換えすることも出来ると思う。
そういう面では町内外の人たちには金融面でもサポートしていただきたい。そのかわり見合う利子は払いますよ。
西村 町外の人が株主のようになるのでしょうか？来て頂くために「株主総会」は年に１度東洋町で開催するとか。白浜海岸で大会を開催するとか。来ていただいたら採れたての魚が食べられる。ポンカンなども送りますよとか。
そういう制度は検討の余地はありますね。
窪 そういう特典をつけて，東洋町応援団としてやれることはなんなのか。お金も出してもいいと思う。
沢山 そういうことは条例をつくればよいでしょう。まちづくりファンドとか寄付とかを集めることができるとか。そういう基金制度。
窪 高知県なんかも高い利率で金融機関から借りています。情報公開をしていくとありますね。高知市にしてもどこの自治体にしても、高いレートで支払いされている利息はありますね。
これも考えるべきですね。
西村 預かったお金を高い配当金が期待できるところへ投資する。それは難しいでしょうから、集めてきたお金は東洋町のまちづくりに投資するのが正論であると思いますね。
窪 中止になったお祭りはどうなるの？
沢山 来年は開催します。
西村 道の駅構想はその後進展されていますか？
沢山 白浜海岸には道路沿いに用壁があり、駐車場の出入り口がわかりにくい。壁を取りのそけば、いまでもすぐにテント張りの市は出来ます。
室戸市の道の駅「きら・めっせ」のようなものを作る前にテント張りでもすぐに出来る。
（道路沿いの壁は高波防止、津波の防止の機能があるようです。ですので簡単に撤去は難しいかもしれません。どちらにしろ白浜海岸の有効利用につながるはなしですので、関係部署、関係行政は協力的。お互い知恵をしぼればなんとかなる問題であると思います。）
窪 すぐにやれることからやればいいよ。
沢山 はじめから何億もかけて施設（道の駅関連の）をつくるのは無理がありますしね。
成川 今は大きな施設をつくるための前段階ですね。
窪 前段階だね。
沢山 一度に大掛かりにつくるのではなくて。
窪 いつでもテント張りで何か売っているということになると全然違うと思うね。
（香南市夜須町の道の駅やす。休日は大賑わいです。）
西村 違いますよ。ヤ・シーパークのあるところなんて初めはなんもありませんでした。東洋町と状況は同じでした。買い物は町外へいきますし。
夜須は高知や野市、南国がちかいこともあり、商店主でさえ自分の町内で買い物をしなかったですね。
ヤ・シーパークが出来てからいろなんな人が来るようになりました。休日は駐車場から車がはみ出していますし。農家の人も自分の売り場を自分で管理しないといけないようですし。欠品すると売店から電話やメールがあって、自分で補充するようになっているようです。
農家の人は商品に値付けして畑からいながら来たり。やる気になっています。そんな努力もありヤ・シーパークは売れていますよ。農産物は安くて新鮮。農家直送なので、地元の町民が朝から購入し人気です。昼から他所からお客が来て購入していますので、1日に2回くらいピークがあるようです。
沢山 白浜ビーチの駐車場や施設を一部の人たちに今までは抑えられていました。一切解放されませんでした。
成川 反核のイメージが強いですから、有機無農薬栽培をされるとか。店作りにも反映させるべきでしょう。
西村 コープ自然派だとか、大地だとかの消費者グループも東洋町には注目しています。
（東洋町長選挙は全国で注目されていました。）
窪 なんだかんだ言うても成功してもらわないと。「反核」で終わってしまう町長では困るね。オンブズマンが町長になればこうしたことで、つまっていたころが「流れが良くなった」。
補助金だ交付金だとかいろんなところを頼らなくても、じぶんたちの「あるもの」で結構廻るのではないか。
沢山 今までの行政は利益は外へ出して、「吸い取られるだけ」の行政でした。自分達でなんとかしようとする力が弱かった。
成川 「民主主義は事業である」という言葉はいいですね。民主主義でやることは自分達が当事者で責任もとるのですから。必死でやるから結果生活も良くなりますよ。
沢山 富が均等に渡るようになるでしょう。これほどおおきなことはない。民主主義というには大きな事業なんだと。
成川 一部には民主主義によって損する人も出てくるのですね。
沢山 民主主義は富の公平な分配することでもありますから。
番外編 成川順さんや西田さんもまじえて
西村 東洋町の自然である海の活用についてです。役場前の生見海岸はサーフィンの名所です。サーフィン愛好者によりますと、｢無料の駐車場をたくさんこしらえていただきたい。」「シャワー施設をもっとこしらえていただきたい。」とのこと。四万十市はそのあたり最近力を入れているようです。
西田 当然そういう施設はあるにこしたことはないです、トイレと水の施設があれば最低限それでいいですね。着替えるのは駐車場で着替えればよいのですから。自然の海があればサーファーは満足しますよ。
成川 生見はサーフィンには良いビーチなんでしょう。
西田 生見ははずれがないですね。海の下（底）がビーチで安全ですね。受け入れる範囲は広いですね。仁淀の河口であるとか、リーフがあるところでは中級者以上でないと危ないですし。
1番サーフィン関係者でお金を落としてくれる、地元に経済効果があるのは初心者ですね。上級者やベテランなるとサーフィンが生活のパターンになっていまして、お金をかけないようにしますね。
西村 生見で見ていましたら親子でサーフィンをしている人達がいました。こういう人たちを増やすことも大事でしょう。
窪 サーフィンに関して初心者指導教室とか。以外にないんじゃないかな？
西田 そのあたりはサーフィン連盟がしています。徳島サーフィン連盟や地元のサーフショップがやっています。去年はインストラクターの講習会を東洋町白浜で開催しました。
（収録は５月に東洋町にてしました。）
窪 東京に住んでいる長女もサーファーで週末は千葉や新潟、浜松とか遠征していますね。サーフィンは年中はできないものですか？
西田 東洋町は水温が高いから可能ですが、冬場は波がたちにくいのでオフシーズンとも言えますね。
窪 東洋町では年中サーフィンが可能だというのも売りになりますね。
1年中サーフィンができることが大事だね。
成川 サーファーの人達が地元東洋町にお金を落としていくしくみをつくればいいのだと思う。
窪 生見海岸の駐車場代が東洋町に現在は収入が入らないのだから、まずそれから改革しないと。町にお金がはいらないとやらねばならない整備もなにもできませんし。
（問題となった役場雨のコイン駐車場。）
西田 サーファーも自分達が利用している生見海岸の駐車場の収入が東洋町に1円もはいっていない事実を知りますと驚くし，怒りますよ。
この駐車場料金はみなさんをうけいれるために活用しています。生見海岸をきれいに整備するために活用されていますとか。そういう表示をすればだれも文句はいいませんよ。
窪 アメリカなどでも環境を保全する為の地方税がありますね、西田さんが言われたように明確な目的の為に使うも目的税をこしらえれば利用者は快く支払っていただけると思いますね。
成川 それもほとほどの金額ですよね。
西村 高知県が徴税している「森林環境税」は1人年間500円ですし。
沢山 駐車場をサーファーに無料で利用させても良いとは思いますが、一方でサーファーにはなんの経済的な波及効果はないではないかという声もでるでしょう。水も一杯使われて地元に残るのはゴミだけだった。
僕個人の考えだが駐車場は無料化してもいい。そのかわり金券を購入してほしい。それは東洋町の産物を買って欲しい。そういうふうな形にはできないかなとも考えていますが・・。
サーファーも今の段階の東洋町では買うところがないし。やはり道の駅なんかを整備して買ってもらえるようにしませんと。ぽんかんと干物だけではいけないでしょうし。
窪 徴集する目的税のようなものをこしらえて、その目的税は利用する施設整備に使いますよとすれば、皆が納得しますね。沢山町長が言われたように金券も買ってもらって、そのお金が東洋町内で廻るようになれば、1年中サーフィンが東洋町ではできるのだから可能でしょう。
西村 20年前にアメリカ西海岸のカーメル市へ旅行に行きました。サンフランシスコの郊外にある市で、当時は俳優のクリント・イーストウッド（映画「硫黄島からの手紙」の監督）が市長でした。モントレー市からカーメルへの境には道路に遮断機があり、税を払いました。「この料金はカーメルの環境保全に使用されています。」と書かれてあったそうです。
沢山 やれるところからやろうということでみなさんご協力をお願いしますよ。
（夜須の道の駅やすは好調そのものです。東洋町白浜にもできれば繁盛するでしょう。）
（参考）成川順エッセｲ集
インターネット新聞ＪＡＮＪＡＮ「娘に伝える東洋町日誌」
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西村 今月のゲストは、沢山保太郎東洋町長です。友人で市民オンブズマン高知代表の窪則光さんもお話に加わっていただきます。４月２２日の東洋町長選挙で有効投票者の７０％を超える支持を受けられ当選されました。国の強引な文献調査の推進に対して東洋町民の民意を示したとして全国から賞賛されています。
今回のテーマは「東洋町再生の方策は？」ということでお話をしていただきます。
日本経済新聞の記事で見ました。町内経済は厳しく。この１０年で町内総生産額は２８％低下（１９９４－２００４）、完全失業率も１４・９％を超えています。失業対策の具体的な処方はすぐはないとは思います。
町内総生産を上げる為の方策はいくつかあるとは思いますが、おかまいない範囲でご紹介ください。
沢山 東洋町の人は町内、町外をとわず町のためになる人をおおらかに受け入れるところがありますね。排他的でない。そこがとてもよい所ですし、東洋町の長所ですね。
やはり地場産品を販売する拠点は現在は分散した形でばらばらに町内にあります。それをひとつに集約できないか。「道の駅」のような形でできないだろうか。売り上げを見込めないだろうか。
そうした一次産品を販売する拠点をつくっていこうと思っています。これはすでに（構想段階ではなく）実行段階にはいっています。許認可が与えられましたら、早ければ来春にスタートしたいと思っています。
そのことによっていろんな生産活動が、活発にしていこう。いうことが当面の仕事ですね。
第2番目には町内には荒れた農地が多い。おそらく税金を納めている農地の7割はあるのではないかと。耕作しているのは少ないと思います。
なかには山林化している農地もあるでしょう。広範囲に荒地が残されています。
例えば今直ぐできることといえば、「菜の花プロジェクト」があります。荒地を菜の花で埋めようではないか。そのことによって養蜂家を集め蜂蜜を採りたい。いろいろとやりたい人がアイデア提供していただいたりしています。
この土地に菜の花を植えたらたっぷりと蜂蜜が採れるでしょうと。また菜の花の種を搾取することで食用油が採れます。それで燃料になります。石鹸も出来るでしょうし。
そういうふうのプロジェクトに多少の補助金を出します。例えば駐車場の収益金などは毎年1000万円はありますから、それを廻せば、すぐにでも展開できると思います。
それから大阪方面との交流も強めていかないとと思います、高知県で1番関西に東洋町は近いからです。明治以来東洋町の人間の多くが、京阪神へ出て行っています。
特に大阪府守口市あたりは多いと思います。東洋町は現在人口は3000人足らずですが、東洋町から出て行った人は10倍はいるでしょう。そういうこともふくめて関西との交流を深めて生きたいと考えています。
人的な交流を深めたいです。お年よりはどうぞ東洋町へ来てください。
窪 東洋町は将来は守口市との合併か？
沢山 そんな話はしていないけれど。相手がよければいいのですね。都市と結びついて東洋町の産物、一次産品を販売していこうと。
今は米が２００～300キロほど出荷されています。それは200～３００トンでなければいけないと思います。
ここの米はひじょうに美味しいとか。数百トンぐらいは都市部の生協や職員組合などを通じて販売したい。経済的な交流を強める必要性がありますね。
窪 農業でも休耕地にすれば補助金が出るんでしょう。食用でなくて家畜とが食べる米は制限がないそうです。だから視点を変えて、休耕している農地を活用することも大事だと思いますね。
西村 さきほどの沢山町長のお話では、東洋町出身の人で子孫も含めますと大阪近辺に数万人おられるとか。今まではそのあたり全く交流がなかったのでしょうか？
じつにもったいないうような気がしますね。
沢山 ある程度はあったでしょう。形式的なものだったようです。6月の始めに大阪方面に行きます。
窪 守口市とは友好都市になっているの？
沢山 友好都市ですね。守口市とは限りません。大阪方面の都市とは今後のことも含めてつながりを持ちたいと思っています。
西村 確かにそうですね。沖縄県も世界各地に移民で行っています。南米やハワイなどですね。年に1度だか「世界ウチナンチュー大会」を宜野湾のコンベンションセンターでしていましたし。世界各国から移民の人達その子孫が沖縄へ来ます。交流は盛んで物も動いていますし。
東洋町にゆかりのある人に「名誉町民」になっていただいて、東洋町の産物を定期購入していただくいとか。
沢山 それはそうであると思う。
とにかく今回の核廃棄物の騒動でも、東洋町から京阪神へ出られた元町民の人たちからものすごく心配されていました。どっさり電子メールや手紙も来ました。
連休の時には、家々を回りますと、普段人がいない家々にたくさん人がいました。普段は空き家です。「核がこんかってよかった」と皆言ってくれましたね。
そういう人たちは経済的には恵まれています。
窪 ふるさとに対する思いいれも強いと思いますね。大事にして交流を深めたらなんかできるのではないでしょうかね。
沢山 歳がいったらこちらは綺麗な自然があるので、施設を向うからお金を出していただいてどんどんこしらえてください。土地や環境は保障します。
いうふうなことを関西在住の東洋町出身者や子孫の人たちに働きかけて行きたいと思っています。
西村 そうなりますと一種の企業誘致ですね。施設（高齢者対象の）を誘致するわけですから。当然ケア（世話）するスタッフが必要ですので雇用も町内には生まれますね。
それは十分潜在力はあるようですね。東洋町は。
窪 だから子供達に小学生の時からこういう自然が豊かなところで育っていれば、都会へ出て行きましても将来は東洋町へ戻って暮らしたい。と思うでしょう。
ホームスティの大型版のようなことを考えられたらどうでしょうか。
西村 それは民泊制度とか。エコツーリズムとか。夏のセミナーとか。町内の受け入れ体制がしっかりしていれば良いと思います。
ホテルとか新しい施設はいりません。（あればあったで良いでしょうが）
今ある民家を活用して、おもてなしをするだけでも違うのではないかと思います。それも住民グループの方々の頑張りが必要であると思います。
もうひとつお聞きしたいことがあります。 東洋町の貴重な人材である東洋町役場の職員の皆様のより一層の奮闘が必要です。職員の皆様の｢前向きな意識改革」が必要であると思います。
具体的なプランがありましたらおかまいない範囲でご披露ください。
沢山 その点は役場は先導する力がないといけないと思う。町を支えると言うことでは拠点にならないといけないです。
とにかく事件がらみのしがらみがあり役場が機能を果たしていない状況があります。
町民のためになることも一部の利権に渡してしまうとか。東洋町が安い利用料でしていたことを町外のやらして高い利用料を支払ってきたとか。
それに対して東洋町は莫大なお金を支払ってきた。福祉の面でも東洋町はお金は4億円、5億円と出しているのですが、それが町内で消化されない。そういう手立てを逆の方向に役場は従来してきました。
そういう点では東洋町役場は180度転換しないと駄目ですね。役場の機能もです。
西村 「反核町長沢山保太郎の町長日誌」というブログをこしらえて、沢山町長の考え方を全国に、また英語版で世界に発信していただこうと思っていました。
開設されましたのは「ヤスタロウの東洋町長日誌」というブログです。
しかし東洋町内はブロードバンド環境も整備されていません。町内の情報を町内の人達が気軽に全国に情報発信できる環境になってはいません。今直ぐには無理でありましてもコストをかけずに情報発信できる方法はないものでしょうか？
東洋町役場は光回線が来ています。甲浦と白浜地区はＡＤＳＬ．野根地区はＩＳＤＮ回線が現状です。役場を｢ネットカフェ」のうようにしてパソコンを持ち込めば光回線のインターネットが出来るようにはできないものでしょうか？
沢山 専門的に詳しいことは知らないですが、そういう点では逆に先進的な地域にする必要はあると思うね。
若い人でも年配者でも東洋町で仕事が出来る。そういう通信関係がお粗末ですと駄目ですね。
役場のホームページを見ましても貧弱だよね。今現に行われていることも掲載できなくて、掲載が遅い。何年か前の記事が掲載されていたり。
窪 有線放送のインターネット版のようにどこの家庭でもつながる。重要なことは昔ながらの有線放送で放送する。そうすると住民と役場がより直結しますね。
例えば高知市から東洋町へ来るにも車で2時間半はかかります。インターネットによって常に同時に情報を共有すること。そのことはとても大事です。
距離感を短くしませんと。
西村 都市部からは離れていましてもインターネットで地域の情報を速報することはとても大事です。ブロードバンドが整備されますとコールセンターや企業の誘致も可能になります。（沖縄では集中的にやっていました。60社程度は沖縄へ進出しています。）
窪 ぜひそれはやっていただきたい。また沢山町長は英語が得意だから東洋町のことを海外まで発信してもらいたいですし。
沢山 通信網の整備も東洋町には「戦略的な課題」ですね。
西村 民間ベースでいきますとなかなか東洋町は現状では情報化が難しいです。
野根地区は現在ＩＳＤＮ回線です。これをブロードバンド化するためには、野根地区には固定電話顧客が現在８００あるそうですが、その1割の８０台がプロバイダー契約をしないといけません。ＡＤＳＬの場合の事例です。とてつもな数字です。
役場が企業を誘致する方針をだされ、県とか国とかいろんな形の繋がりがあれば決して不可能な話ではありません。
沢山 そういうことも積極的にやらないといけないと思いますね。そのあたりは関係者の人たちにいろいろと教えていただかないと。
沢山保太郎東洋町長のブログ「ヤスタロウの東洋町長日誌」
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西村 今月のゲストは、沢山保太郎東洋町長です。友人で市民オンブズマン高知代表の窪則光さんもお話に加わっていただきます。４月２２日の東洋町長選挙で有効投票者の７０％を超える支持を受けられ当選されました。国の強引な文献調査の推進に対して東洋町民の民意を示したとして全国から賞賛されています。
沢山町長は｢民主的で透明性の高い町政運営を実行する。」と言われています。
従来は町の特別職と幹部職員での会議である庁議の公開も計画されているようです。今回の高レベル放射性廃棄物最
終処分場応募問題でも、前町長の専決事項で独断先行したことが町政混乱につながりました。
様々な情報公開を実施することの効用についてお話を聞かせてください。
沢山 「民主主義」と言う言葉は、選挙などでもよく使われますね。「行政を透明にする」ということもいろんな候補者が選挙時に公約に掲げています。
ではその人達が当選されてから本当に実行しているのか・首長になったとたんに民主主義でなくなり、（行政の透明性も）かき消えてしまうのではないか。
従来のとうり閉鎖的な行政になってしまいます。
私の場合は選挙のとき、あるいは普段から（オンブズマン活動）言っている事を東洋町長になって。本当に実行しています。町長に就任した第１回目の庁議から即座にそれを実行（庁議を情報公開する）しています。
とにかく透明性にするというのが本来の行政のありかたです。なにも事新しい（目新しい）ことではない。そういうことですので、［行政を透明化する」という候補者が多くても全然実行しない人が多いのです。
もちろん行政を透明にすると言うことは町民にただちにすべてのことがただちにわかると言うことです。その情報により町民が自ら現在の行政について知り、判断することが出来るのです。
それから透明にすることにより町長が、裏の取引とか、ヤミの取引をしたり。そういうことは今後は一切（行政を本気で透明化すれば）なくなります。そんなことを町長がしておれば公開庁議ですべて暴露されるからです。
庁議が町長の糾弾の場になることになりますね。裏の取引なんかしておれば。
西村 あらためて東洋町長に就任されて、見えてきたこと。気がついたこと。こんなことがあったのか。おかしな事実などはありましたでしょうか？
沢山 例えばみんなが知っている東洋町役場前の駐車場。生見海岸沿いの駐車場。毎年１０００万円を超える収入をあげているんだけれども。東洋町が駐車場の維持管理費用も出しています。
ところが東洋町は「管理条例」というものを一切作成していません。前町長と一部の団体とが単なる契約だけで駐車場から徴集したお金は全部（その団体に）渡していました。（東洋町には１円も入りません。）
ということを町とその団体は契約をしています。１円もお金が（年間１０００万円を超える駐車場から徴集される）東洋町へはいっていません。
窪 なんのための契約だったのでしょうね。
西村 聞くところによりますと駐車場の維持管理費は東洋町が支出をしていた。駐車場からの収入は一切東洋町へ入らなかった。
窪 だれが一番得しているのでしょう。
沢山 そういうしがらみもすぐに解除する。と担当課長にすぐに指示をだしました。
窪 そういったことを町民に情報公開をしてお知らせする。町政の１つ１つを「みんな勘違いしているんだぞ」とあらためて発表していかないといけないね。
西村 地元紙（高知新聞）などの報道によりますと、沢山町長が誕生したとたんに教育長が辞任。４人の教育委員全員が辞職する事態になりました。
事情を知らない高知市民には、いまだに町内に対立があるのではないか。沢山町長の独断先行のイメージすら感じているのですが、そのあたりの事情はどうなっているのでしょうか？真相はどうなのでしょう？
沢山 ５人の教育委員でしたが、まず教育長が先に辞任されました。この教育長は前町長の核推進派とみられる人たちと一体となっていました。助役が辞めると同時に辞職をされました。
あと４人残られた教育委員の人たちに、わたしのほうからあらかじめ「教育委員会の制度はこういうものです。」と説明いたしました。
肝心なところは教育委員というのは、［諮問機関の委員ではない。」ということです。教育行政の責任ある「執行官」だと。そういう立場で週に２回でも３回でも教育委員会へ出てきたり、学校現場へ行かれたりしていただきたい。
子供達に「あのひとたちが教育委員だ。わたしたちのために働いてくださっているんだ。」という認識を地域の人たちに持っていただくような活動をしていただきたいのです。
世間では「教育委員会は形骸化している。」とか言われる状況もあるから、しっかり教育委員になられる人たちにはがんばっていただきたいと思います。
わたしがそう申し上げた途端に「そんなことはできない。」「能力がない。」「時間がない。」「わたしはよう責務をはたせない。」と言われて辞表を出されました。
窪 こんな問題は全国的にあるんじゃないの。ようするに市長や町長の仲間たちが、「あんた教育委員」「あんた教育委員長」とか単に役職の問題という捉え方。全国で教育の問題がいろいろと取り上げられていますが、やはり［教育委員とは？」「教育委員長とは？」なにをする役職であるか。
なにをする役職であるかさえもわからないでただやっている。あて職というのかな。そこがいまの教育問題の根本的な問題ではないかと思いますね。
西村 この番組は東洋町で収録しています。（２００７年５月１３日収録）窪則光さんと車中で来るときに話していました。教育問題というものも、せっかく東洋町には誇るべき自然があるのに活用されていない。
たとえば都会の子供達を受け入れて民泊して、東洋町でセミナーをするとか。もっと進んでいきますと「地方自治の実践道場」が東洋町ですから、地方議員や首長をめざす人たちとかを対象として「地方自治研修セミナー」を東洋町で開催することもできると思いますね。
(東洋町で収録しました。）
窪 沢山町長の場合は市議会議員（室戸市２回）も経験されている。議員としての必要な地方自治法。地方財政法。最低限これだけ基本的な能力は兼ね備えていなくてはならないのです。
それと今度は町長になられた地方自治体の執行部としての見えてきたこと。それも含めて「資質」というものを議員に研修していくことがもっとも大事であると思います。それが民主主義の原点であると思います。
ですので沢山町長と以前にも話をしたことがありました。夏場の１週間泊り込みで地方自治研修をしようではないか。ぜひそれを東洋町で実施していただきたい。子供達のセミナーも含めて。制度をこしらえて実行していただきたいですね。
西村 「教育再生」と称して国が一生懸命やっていますけれども、地方自治の観点からの「教育の見直し」「教育の活用」が東洋町には出来るのではないかと思います。それだけの条件も背景もあると思います。
窪 教育委員は町外の人が１人ぐらいなることはできないの？
沢山 それはできませんね。現在は条例で町長選挙の被選挙権者でないといけないという規定があります。
窪 町内の資格のある人にしっかり沢山町長の考え方を理解いただく以外に当面はできないのですね。
沢山 将来そのあたりの条例も改正する必要があるかもしれませんね。
窪 こちらでいればいいんですが。１人ぐらいは町外から入ればいいとは思いますね。
西村 東洋町にゆかりのある人とか。
窪 お父さんが東洋町に住んでいるとか。
西村 東洋町に勤めている人とか。西田さんのように隣町の宍喰の人で東洋町に関係が深い人とか。そうしませんと多様な意見は出ないとは思います。
教育委員のような執行権をもつひとは条例の問題もあり難しいでしょうが、「再生会議」のような委員は町内外から選出すれば良いと思います。
窪 活発であれば諮問委員会でもいいのですよ。
（東洋町長選挙）
沢山 今度の核廃棄物反対の運動も西田さんのような東洋町外の人達が大きな仕事や役割を担っていただきました。最初は東洋町内にはなかなかリーダーはいませんでしたし。小さな単位のリーダーは育ってきましたが、大きな単位のリーダーは町外の人達が随分サポートいただきましたね。
西村 まちづくりも同じであると思います。今日の沢山町長の収録の立会いに西田さんにお声をかけさせていただきましたのも、東洋町の立てなおし、まちおこしにも地域のリーダーをネットワークする人。町外の人たちともつなぐ力のある人がどうしても必要であると思ったからです。
地域コンサルタントの活動をされている中嶋健造さんの紹介もありましたし。
西田 私が大阪からこちらの地域へ来て１３年になります。田舎に生まれ育った人が都市のネオンに憧れるのと逆パターンですね。
こちらへ来て地域のいろんな人たちとおつきあいするうちにいろんなことを学びました。お金よりも大事なものがあると心底思いました。
せっかくいろんなことを学ばせていただいた環境を次の世代にも残していきたいなという単純な発想です。
西村 中嶋健造さんが地域コンサルタントの仕事で地域を巡回されて、室戸市や宍喰には面白い人（宍喰は西田さん）がいるのに東洋町には出会いがなかった。と言われました。いままでは出不精の人が多かったかもしれません。
でも核廃棄物の問題でいろんな世代、いろんな地域からリーダーが町長の言われるように輩出しました。それを一過性ではなく、今後の東洋町のまちづくり（当面の目標は交流拠点の道の駅づくり）に協力いただきたいので、西田さんにもお声をかけさせていただいたのです。
選挙は短期間で大成功でした。しかしこれからが本当の勝負ですので。
窪 だからね。高知のおもだった人達などは、「もう沢山町長の仕事は終わった。核を止めたから」という人もいますよ。でもこれから希望ある東洋町づくりに燃えているのに、核を止める程度で沢山町長の仕事はおしまいではないはずですね。
だからオンブズマン町長が核を止めてはい終わりました。。ではありません。町長になったからどんなことができるのか。実践する４年間であってほしいと思いますね。
西村 そこのところが少しだけ心配ですね。映画「７人の侍」のように農民が野武士集団から村を守る為に武士を雇いました。悪党どもを退散させました。それで「用なし」になっちゃったみたいになるというのはおかしいですよ。
成川 頭を切り替えまして、今後は「オンブズマン町長として世の中から注目される。」そういう形をつくればいいですね。
（成川順さんは克明にインターネット新聞ＪＡＮＪＡＮに投稿されています。今回の収録にも同行いただきました。現在「娘に伝える「東洋町日誌」を連載中です。）
窪 核は追い払った。次はオンブズマン町長の手法ややりかた町政運営に注目いただきたい。
西村 沢山町長は「民主主義は産業だ」と前回言われました。これを本気で実行すれば本当に産業になります。
窪 「民主主義は産業だ」という観点から行政をやりますと。世の中の見え方が１８０度違ってきます。「お金がなかったら何もできない」という考えなら「核に頼って助成金を貰って生活しよう」ということに行き着いたわけですね。
沢山町長の発想は全く逆。そんなものに頼らなくても原点さえしっかりし、法令順守で守るべきことを守れば、まちづくりはうまく行くよ。と。
今ある道具を使いましょう。ということです。
沢山町長は今までのオンブズマン活動から全国初の町長です。そういった意味で今日本で一番大事なことを東洋町でやっていただきたいですね。
西村 オンブズマン全国大会も東洋町で開催されたらいかがでしょうか？
窪 それは良いと思う。沢山町長が音頭をとってやれば結構良い全国大会になると思うよ。
西村 町民のなかからの地域リーダーの発見と育成が必要であると思います。地域への思い入れがある真摯な人たちの選定作業は順調でしょうか？
具体的には産業振興部門や、商業、観光、農業、漁業などでそれぞれの地域リーダーの人たちと行政、町会議員の相互協力が今後の東洋町づくりには必要であると思いますが。
｢前向き」で、｢明るい」キャラクターの町民のリーダーはおられるのでしょうか？複数いればグループ化する必要があります。
沢山町長は前回のお話のなかで地域ごとに地域評議会でしょうか。地域ごとに集会を開催して町民との対話を心がけるんだと言われています。それにも核となるリーダーの人が何人か必要であると思いますけれども。
沢山 今度の核廃棄物に対する運動の中で、たくさんのとくに女性の人達が、高齢者の皆さんもそうでしたが、活動を活発にされる人が、各地域に輩出してきた感じです。
そういう人たちのエネルギーで東洋町から核廃棄物を追い払いました。そのエネルギーを東洋町の建てなおしのために使っていただく様なことをいろいろと提案して行きたいと思います。
一番大きな問題になっていることは、東洋町に「道の駅」をつくろうと。今までは距離の関係でつくれない。といわれてきました。
それは国土交通省の所長に話をしてつくれると。場所は地元にまかせると。
現在白浜のあたりにこしらえようと計画しています。そこは県の施設ではありますが。了解はとれて行くと思います。その施設へ東洋町近辺の地場産品をどっさり持ってくる。水産物や農産物やらを炭から、木工品から米から全部ここへもってきて売りに出そうと。
もちろん通信販売。インターネットを通じた販売も含めて大きな拠点（東洋町の交流拠点）になるだろうと。
東洋町にはスーパーなんかも寂れてしまっている。町民は隣町の徳島県海陽町へ買い物に行っている有様です。そういう地元の人が購入するのも、近隣のひとたちや、通りすがりの人達が購入することにも対応するようにします。そうすれば農産物の生産活動、水産物の生産活動なども活発化していくと思います。
このためにはかなりの組織を（町内外）につくらんといかん。日曜市とか、とれとれ市場とか、小さな単位のグループが分散してありました。道端でポンカンを販売したり。そいうものを全般的にまとまって「道の駅」（仮称）になって結集しようではないか。
これが現在の最大の課題の一つです。１年か２年以内に実現させたいものです。
窪 夜須にあるヤ・シーパークかね。道の駅やすか。最初は小さかったよね。今はあんなに大きくなって、物産展というか観光地になっているよね。公園というか。たくさんの人達が来ていますしね。
（香南市夜須のヤ・シーパークの道の駅は休日は盛況）
西村 私も夜須へヨットで遊びに行って２２年になります。今のヤ・シーパークのところは夜須海岸と呼ばれなんにもありませんでした。昔はサーフィンとヨットが共存できる珍しい海岸でした。
ところが手結港マリンタウン計画の関係で、ヤ・シーパークが人工海岸として整備され、あれだけの面積の人口ビーチと臨海公園と駐車場ができました。
道の駅やすにしても確か当時の夜須町役場とＪＡかみやすと町内有志が出資して株式会社ヤッシーが運営していると思います。高知県が海岸や公園を整備し、道の駅は国の補助もありこしらえました。
ヤ・シーパーク自身がいまや人を集める力が年中あります。海水浴シーズン以外の休日には５００台あるといわれる駐車場からはみ出している状態です。連休の時などはいれない状態でしたし。
ヤ・シーパークの運営に関わられておられたのが夜須町の町長であった県議の清藤真司さんでした。同じ会派の南風には東洋町長選挙のとき応援に来て頂きましたふぁーまー土居県議は、ＲＫＣの番組や取材で高知県下のあらゆる道の駅や生産者直販所をご存知です。
そこで２人の県議に東洋町の道の駅の構想をお話したところ快く「協力はしましょう」と言っていただきましたし。
（南風県議室で打ち合わせ）
沢山 東洋町の白浜ビーチ。大きな駐車場があり。トイレもあります。一次産品を集めて販売しようと計画しても、そこの土地自体が利権グループが支配していて一切そういうことができませんでした。町民が要望しても今まではできなかったのです。
その障害を取り払いましたので、交流拠点である道の駅を白浜海岸にこしらえることが可能になりました。国も県も大変協力的です。ばらばらに販売活動していた町民グループも協力的で、みな期待していますし。
窪 そういう町の土台の部分から再生していくことが大事ですね。
西村 ５月４日には白浜海岸にて「白浜青空マーケット」が開催されました。かなりのひとたちが来場され大盛況と聞きました。知り合いも訪れ「大変よかっあよ」と言っていました。
あの状態が常設状態になれば、白浜には集客力（ヤ・シーパーク同様に）はあると思いますね。
窪 組み合わせをしっかりやれば成功すると思うね。西田さんが言われたことがキーワードですね。大阪からこちらへ来られて自然と言うものが、お金に換えられないものがある。
お金を単なる経済的な生産性とかそういった尺度で測るとかという観点とは異なる価値観はとても大事ですよ。
（甲浦（かんのうら）
西田 生活していくうえでは経済的にはこちらでは大変です。ただ「身の丈にあってこそ」というのがあるではないですか。
そのことを皆さん気付くべきではないかと思いますね。経済的には身の丈で良いと思います。
大阪で月４０万円の給与がありました。こちらへ来ますと月15万円です。差額の25万円は東洋町周辺の素晴らしい環境を買っているいるんですよ。そういう考え方もあるのです。ですのでお金だけがすべてではないのですね。
いままではお金を持っている人が引っ張って来ました。お金だけではなくてそれよりも「もっと大事なものがある。」
そうしたものに着目した世の中につくりたいと思いました。
西村 西田さんのその言葉いいですね。東洋町がモデルになれば良いですよ。今の尺度からは「見捨てられた小さな町」が本当の民主主義を実行している。それは注目すべき出来事です。
窪 となると沢山町長が若い頃、500円を持って1日図書館にこもっていた。
最近の若い人や子供は本を読みません・テレビやゲームでやたら時間を消費してしまう。浪費ですね。本を読むことで自分の考えがとても発達します。
「本を読みましょう」というのも学校現場で実行すればいいですね。
毎朝5分でも10分でも読者の時間をつくるとか。子供も大人もまず出来る範囲でのことを実行する。書物から知識を得ることです。そういう経験がありませんと自然を評価する西田さんのような考えにもならないと思います。
テレビを見ているだけではそうなはりません。
西田 僕は勉強も悪かって、母の教育でした。淀川の土手へ春になるとつくしを摘みにいく。そういうところがありました。後で植物観察が趣味になったのも母親の影響ですね。
窪 子供の虐待で死なすとか。赤ちゃんポストとか。母親の原点というか子供に対する愛情とか。含蓄のあるお話でしたね。
西田 僕は特にそうでした。母子家庭でしたので自分を育てる為に母親が、家で中華料理店をして苦労している姿を子供の時から見てきました。
そういうところが基本にありました。
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高知シティＦＭ（７６・２ＭＨｚ）の聴視可能な地域の皆さんは、本日金曜日午前８時過ぎからの「けんちゃんのどこでもブログ」にご注目下さい。ゲストは東洋町長の沢山保太郎さんです。５月に東洋町にて収録した番組です。
原子力政策と地方自治について ６月８日（金曜）
http://dokodemo-blog.cocolog-nifty.com/blog/cat11811482/index.html
聴視できない地域の皆さんは、収録の様子をホームページにまとめましたので、それをご覧下さい。今後の東洋町の行き末や方向性が理解できると思います。
インターネット新聞ＪＡＮＪＡＮ
https://www.janjan.jp/index.phpにもその記事を投稿しました。
反核町長 ブログで世界に情報発信
https://www.janjan.jp/area/0706/0706036599/1.php
原子力政策と地方自治について
http://www.nc-21.co.jp/hoeru/sawayama/sawayama1.html
オンブズマン町長の心意気
http://www.nc-21.co.jp/hoeru/sawayama/sawayama2.html
東洋町再生の方策は？
http://www.nc-21.co.jp/hoeru/sawayama/sawayama3.html
東洋町のあるもの探し
http://www.nc-21.co.jp/hoeru/sawayama/sawayama4.html
また沢山保太郎町長のブログ「ヤスタロウの東洋町長日誌http://sawayama.cocolog-nifty.com/blog/」も注目ください。町長直筆で様々な提案がされています。コメント欄では活発なまちづくりの議論も展開されています。
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西村 今月のゲストは、沢山保太郎東洋町長です。友人で市民オンブズマン高知代表の窪則光さんもお話に加わっていただきます。４月２２日の東洋町長選挙で有効投票数の７０％を超える支持を受けられ当選されました。国の強引な文献調査の推進に対して東洋町民の民意を示したとして全国から賞賛されています。
沢山町長は当選の翌日から文献調査の中止を原子力発電環境整備機構に申し入れられました。そして正式に中止になり、文献調査は白紙撤回されました。早速公約である「文献調査の白紙撤回」は実現されました。現在の率直な感想をお聞かせ下さい。
沢山 自分だけでなく東洋町民の皆さんは同じだと思います。心は五月晴れ。すがすがしい気分ではないかと思います。
西村 ４月２３日に甘利産業経済大臣は東洋町長選挙の結果について「誤解したまま賛否を諮ると、こういう結果が出る」「テレビを見ると、核のごみを引き受けると、汚染の危険性が地域全体にあるみたいなことを言う人もいる」「処分場については安全性は１２０パーセント確保されている」と発言されておられました。この発言についてはどのように思われますか？
沢山 １２０％との安全性と大臣は言われるが、「傍線」を引っ張るべきでしょう。「マイナス１２０％」であると。危険性が１００％を超えていると考えるべきでしょう。甘利産業経済大臣が一体何を根拠にこのような発言をされているのか全くわかりませんね。
西村 沢山さんは室戸市議時代から、東洋町の高レベル放射性廃棄物最終処分場問題を観察し、事実関係を追及されてこられました。今回の騒動を総括するとすれば、どのようなことになるのでしょうか？また反対運動から得られた教訓はどのようなことであると思われますか？
沢山 国の放射性廃棄物の処分の問題が何ら計画的にどうすればいいのか何もなされないままに来ていたつけを、こういう貧しい地域（東洋町）に大きな交付金をもってこようとしたということですね。
そういうやりかたは、「棄民」というか、ここ（東洋町）の辺鄙なところに住んでいる人は見捨ててもいい。そんな考え方を国は露骨に出してきていましたね。
それに対してこの小さな地域の、僅かな人口ですけれどもその人達が、団結して力を発揮して、それを（高レベル放射性廃棄物最終処分場文献調査）を阻止しました。
言葉は悪いですが「１寸の虫にも五分の魂」というとがあるんだけれども、本当に小さなむら（地域）の人達が大きな反撃をして国の間違った政策を正して行く大きな１歩をしたと言う点でよかったと思います。
今回の核廃棄物の問題については、前町長や町議会などすでにみなが知らない間に「呼びこんでいた」んだよね。奥座敷まで原子力環境整備機構が呼び込まれ、入り込んでいたんだよね。
そういう町民にとっては苦しい状況。反対運動をするにも相当深くまで入り込んでいる。ですので若い人やらお年寄りの人たちまでそれぞれが団結して、（原子力発電環境整備機構）を追い出してしまったというのは、こういう反対運動でも今までなかなかなかったのではないでしょうか。
西村 沢山さんの後援会長さんが沢山さんの当選を確認した会場で「この選挙を通じて野根（のね）と甲浦（かんのうら）がはじめて１つになった。対立を乗り越えて町民がひとつになって東洋町を盛り立てよう」と言われました。町民の皆様のエネルギーを活用する方法についてアイデアなどはございますか？
沢山 本当に言われるとうりで、野根と甲浦が合併して東洋町ができたのですが、両方の地区の交流は盛んではありませんでした。
かつては役場（東洋町の）をどこにするのかで、両地区が引っ張り合いをした時代もありましたね。しかし今回の騒動で野根も甲浦も一致団結した。
７割以上の町民が「反核」「文献調査反対」で手をたずさえてやった（運動した）ということです。新聞報道などでは「町が２分した」とのことでしたが、むしろ町は「一体化した」と言ってもいいんじゃないかと思います。
全体として、住民のパワーで、町の執行部や役場がやってきたことをひっくり返したことは、一種のパリ・コミューン的な状況が起こったと思うね。これは本当の民主主義。直接民主主義で問題を決着させたという意味で、パリコミューン的な住民の力を制度的にも定着させないといけないと思います。
民主主義というものの本当の姿を残していかないといけないと思います。それは制度とか思想ではなくて、１つの大きな事業だと。産業というたらどうでしょうか。これをやれば本当に町（地域）がよくなる。そういうものとして定着させなければならない。そのように思いますね。
西村 この番組はブログ活用の番組です。東洋町も沢山町長も大変有名になりました。今後も持続的に情報発信をマスメディアの活用ばかりでなく、ブログも活用されて全国に情報発信していただきたいと思います。
窪則光さんのアイデアですが｢反核町長 沢山保太郎の町長日誌」（仮題）をこしらえば、高知県知事である橋本大二郎さんのブログ「だいちゃんぜよ」と匹敵する人気ブログになると思われますが・・。
沢山 人気ブログになるるかどうかはわかりませんが、全国に（情報）発信することはたくさんあると思います。核廃棄物の今回の問題もそうです。
それからさっき言ったように民主主義を徹底していくといろんな問題がたくさん浮かび上がります。次々と利権的な側面と古いしがらみというものをはっきりさせてどんどん捨てていく。いうことをしていますので、１つ１つを皆さんに報告し、披露していくことで、批判もしていただきたいと思っています。
西村 沢山さんは室戸市議時代からオンブズマン活動を通じて、「行政は透明で民主的でなければならない」と言われてきました。東洋町の行政改革や町政運営でこれから実行しようとする施策などがあれば、おかまいない範囲でお聞かせ下さい。
沢山 庁議というのがあります。町政を運営する執行部の会議です。これなども即座に公開することにしました。町政の最高決定機関がをすることを町民や報道陣に見せる。見せたところで何も損することはありませんし。
町民にわかりやすいし、決定の過程もすべてわかりますし。
また「地域評議会」というものを各地域につくろうとしています。小さいブロックに分けて、例えば野根地区であれば、３つぐらい、甲浦地区であれば４つぐらい地域評議会をつくる案をもっています。
地域評議会をこしらえてそこでも地域の問題を討論して物事を決定する。そこへ若干の予算もつける。住民自治の体制をもっと強化する。町議会だけではとてもいろんな（地域の）ことが討論されたり、審議されたりすることがないので、できるだけ、住民の直下で物事が決まっていく。そういうふうにもっていきたい。そのように考えています。(財源は役場前の駐車場からあがる収益金とかを活用したいと。あくまでアイデア段階と断られての発言でありましたが）
財政の運営において１番問題になるのは、法令規則をちゃんと守らないかん。ということでしょう。補助金１つについても年間現在３０００万かそこらは町が出しています。しかし使途については、補助金の申請書に上がっていない事例が多い。
「お金をこれだけ下さい。」という申請書はありますが、「何の目的で使うのか」が書かれた申請書がない。使ったお金を清算する場合でも領収書１枚ないというのが現状。
どのようにして町役場がお金を出してきたのか。規則には全部記載されている。お金を払うにはその債務を実証するものを添付しなければならない。要するに領収書を添付しなければなりません。そういうことが１つも守られていない。
驚くべき状況ですね。
また役場前の生見（いくみ）の海岸の駐車場。年間１０００万円を超える収益を上げています。町の駐車場として売り上げがあるけれども、１円もその収入が町に入らない。特定の団体に全部せしめています。
こんな事実も東洋町民は知りません。町の駐車場だから町へいくらかはいっていると思っています。１円も東洋町にはいっていません。そういう契約を全面的に見直し、解除する。それは「違法だ」ということです。
しかも物凄い損害です。（駐車場の建設と維持管理費は町が行い支払っている）行政改革というものは法令遵守することが１番です。
西村 窪さんにも伺います。オンブズマン活動をされた人が、首長になるということの意義はどういうところにあるのでしょうか？
窪 今、沢山町長から言われたおり、従来はオンブスマンは行政をチェックすることが役目でした。今度は執行部の長になりました。町政においていろんなお金の申請はあっても使い道についての事後のチェックができていない。
いうことがまず大きくわかりました。ですのでそういう法令順守は最後まで、「入り口から出口まで」しっかりチェックするということが、本来のオンブズマンの姿であると思います。
今までは「出口」のところしかオンブズマンとして出来ませんでした。やはり「入り口」から「出口」までチェックしていくというのがこれからの１番の課題でしょう。
西村 オンブズマン活動で地方議会の議員になられた人はいました。沢山さんも室戸市議会議員でしたし。首長になったオンブズマンの人は沢山さんが全国初ではないでしょうか？
窪 全国初ですよ。やはり対象が社会というか広い範囲に入ってきました。今までは地方議会とか、行政とか部分的なものでした。東洋町であれば東洋町の財政の流れから、申請された補助金の使い道にいたるまで、チェックしていく。大きな広い範囲がチェックの対象になりました。
だからこれからは町長として、チェックのしほうだいだよね。
西村 地方自治の本来の姿に東洋町は戻るということでしょうか？
窪 そのとうり。
西村 地方自治ということでも東洋町は全国的に注目されるということになるのでしょうか？
窪 そうです。沢山町長が言われていた直接民主主義。住民の直接的な意思決定方法。たとえばスイスのような直接民主主義というか。住民１人１人が主人公であって本来の姿でできますね。
西村 人口が３０００人程度の町ですから、白浜海岸に集って直接民主主義で何かを決めるとか。
窪 １年に１度くらいは町議会と違ったことを住民全体会議で決めるとか。
西村 地域評議会をいくつかの地域でされますね。その地域評議会が集る大会のようなものでしょうか。
窪 それのおおきなものが全体会でしょう。スイスのようになれば観光資源になるかもしれないね。そうなれば民主主義の学校に東洋町がなって全国から地方議員なんかが視察に来るだろうし、研修をすれば良いと思う。沢山町長が講師で。地方自治セミナーですね。
高知シティＦＭ（７６・２ＭＨＺ）金曜日午前８時１０分から３０分まで
「けんちゃんのどこでもコミュニティ」サイトに上げています。
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