番組出演者交流会が１９日に開催されました

  　高知シティＦＭにて番組を作成していた番組制作者４人が呼びかけました「番組出演者交流会」が１２月１９日午後６時半から、高知大丸東館６階の土佐水木にて行われました。

　職種も年齢も異なる市民６０人が集合し親しく懇談しました。

 

　これこそ正真正銘の異業種交流会であると思いました。ありそうでない会合であると思います。

　番組がなくなったので、今後の開催は未定ですが、また集まってみたいなとは思いました。

高知の産物を世界に売る方策は？ 11月２８日（金）

西村　今月の｢けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」のゲストは、こうち暮らしの学校の店長をされている宇田川知人さんです。

　宇田川さんは、高知へ来られる前は情報関連のお仕事をされていました。首都圏という大都市部で仕事をされておられました。都市部の人たちの生活には熟知しておられます。

　大都市部の人たちと、高知のような地方都市の人たちのライフスタイルはどう違いますか？なにか感じられることはありましたか？

宇田川　そうですね。高知市内と限ると。今は情報が行き届いていますし。県外資本の店舗もできていますし。正直言いまして格差は感じません。
　ただ高知へ来て不思議だな。と思ったことがあります。「行動範囲が狭い」ことですね。

　首都圏に住んでいますと通勤時間は１時間、１時間半は当たり前です。私も実際神奈川の実家から東京のオフィスまで通勤は片道２時間かかっていました。ですからどこどこへいくのは、そこまでが遠いとか。近いとか言う感覚が都市部とは違いますね。

西村　わたしも関西と関東でサラリーマンをしていましたのでわかりますね。電車とか鉄道網が大都市部は発達していますし。１時間半ぐらいなら平気でいきますし。

　高知で１時間半でいくと高知から高松まで行くレベルになりますし。特急電車でいくと料金もかかるし、車でいくとたいそいし。どうしても出不精になりますね。

宇田川　そうですね。高知暮らしの楽校が塚の原で開店したときに、おびさんマルシェとかで販売するときに、塚の原で販売しているんですよ。とか言いますと「遠いね」とか言われてしまいます。

　聞きますとたかが４～５キロぐらいの場所なんですね。そんなに遠いのかなというのが感覚ですが、何人にも言われましたし。

西村　たぶん車を活用している人と、そうでない人の感覚の違いもあるでしょうし。バスで行って乗り換えてとなると。塚の原へ中心市街から行くのは遠いとは思いますね。自転車でいくのも４～５キロは社会人には遠いのかなと思われますね。

宇田川　本当に不思議に思いますね。そのあたりは。

西村　高知の強み、良さ。宇田川さんは高知のどういうところをＰＲされたいと思いますか？

宇田川　わたしは初めて高知へ来たときですが。それまでは高知は海のイメージがありました。南国で海のイメージで、鰹と坂本竜馬とゆずみたいなものでした。
　関東の人はわたしとだいたい同じようなイメージをもっていると思います。

　でも高知はとても広いです。山間部で山を越えると谷があり、また山があり谷がある。関東の感覚、そうですね自分は神奈川県西部のほうでしたから、山梨、長野も含めた変化というか土地の豊かさが高知にはあります。

　もちろん海の魚も美味しい。山のいろんな地域ごとに独自の文化。食文化ですとか。というのが共通する文化の共通点が豊かさです。そういう部分を伝えていきたいと思いますね。

西村　インターネット通販も手がけられていると思います。おかまいない範囲で将来構想をお聞かせください。

宇田川　現状ではただページをこしらえている程度です。ゆくゆくはポータルサイト的な感じにして、地域の情報やお知らせをして。そこではこういう産物がありが買えますよ。という情報も含めたサイトをつくっていきたいですね。

西村　わたしの会社のサイトは「錆対策」「防錆塗装」という専門的な領域のサイトですが全国各地から問い合わせがあります。また電話もかかってきます。
　高知県のまるごと販売サイトであれば、アクセス数は桁違いに多いでしょうし、注目度が全然違うと思いますね。

　県のサイトとか観光のさいとも全然面白くないし、ほしい情報がほとんどありませんし。なんか見ていましていらいらします。

宇田川　そうですね。地域に対する関心が昔よりたかくなったのではないかと思います。さぬきうどんのブームとかありましたね。
　私のなかでは高知もそうですが、四国をいろんなサイト、情報サイトって全然充実度がないんですよね。

西村　なんかずれているんですね。ほしい情報がないんですね。

宇田川　わたしはそこが穴場だと思いますね。だから高知からはじめて、ゆくゆくは四国のポータルサイトを計画しています。東京にＷＥＢ会社をしている友人がいます。そこと今水面下で話をしています。
　
　わたしは１３年間高知へ通い詰めましたし。四国の各地も行き増した。旅行者としてはあちこち行きましたね。その観点から見ますとほしい情報は既存のサイトにはありません。

西村　それはそうであると思います。いとこが定年で東京のマンションを引き払いＵターンで戻って来ました。退屈していたので中島健造さんを紹介しました。そしたら週に２回間伐ボランティアへ行きだしましたし、いの町成山の棚田栽培にも通いだしました。

　東京では体を動かすことが少ないのでということで、嬉々としてしていますし。
　こうち暮らしの楽校とはりまや市場で｢お薦め品」「ギフト」はありますか？
　評判の良い商品があればお知らせ下さい。

宇田川　　お奨め品はたくさんあります。どれかというのは難しいところもあります。時期にもよります。まずはフルーツ系です。

　新高梨。これからは出てくるフルーツ・トマト。フルーツ・トマトは農薬を使っているのでうちでは取り扱ってはいませんが・・・。農薬の使用量がすくないものがあれば扱いたいとは思っていますが・・。

　かんきつ類がいろいろ高知はでてきます。関東ではかんきつ類といいますと、みかんとかグレープフルーツとか、種類が少ないです。高知は、四国はすごくかんきつ類の種類が多いです。という印象を受けたのもはじめて高知へ来たときの実感でした。

　そういったものもギフトとしてはお奨めです。

　もう１つは郡部地域で作っていいるこだわりの食品であるとか。そうしたものをお好みで選んで、いろいろと詰め合わせていただきます。送ることもできますのでご利用ください。

　なかなか東京では見かけない、高知市内でもみかけない品物もいろいろあります。郡部でつくられているこだわりの品物を各自で選んでいただいてつくっていただく。一番良いと思います。

　また声をかけていただきましたら、こんなのがお奨めですよ。と言いますので気軽に声をかけてください。

西村　高知の｢安心｣｢安全」にこだわる商品は今現在で何品目ありますか？計画ではどの程度まで増やせそうでしょうか？

宇田川　そうですね。今はおそらく５００品目を越えているでしょう。もちろんまだまだ増やすつもりでいます。増えるものもあれば、正直減るものもあるでしょう。

　時期により変わるものもあります。まだまだ発掘しまして、増やしていきたいと思います。皆さんに楽しんでいただきたいと思っています。

西村　高知の産品は｢ロットが小さい」と言われていますが、実際のところはどうなのでしょうか？また｢想定外」の品物はありましたか？

宇田川　　ロットが小さいというのはおっしゃるとうりです。先ほども申し上げましたが郡部でつくっているものはロットが小さいです。なかなかうちが頼んでも１回で持ってきてくれません。限られています。

　でもそれが手作りのよさや、こだわりであると思っています。そういう意味では大きくはなかなかできないのですけれども集めていくことも必要です。

　あと想定外のものと言いますと、私の出身である神奈川県西部の小田原があります。あのへんでもありますが干物ですね。あじやさばなどですが、高知ではにろぎやひめいち、であるとか小魚の干物がありました。かますの小さいのやこ鯛もありましたし。

　そういうのは関東にはないと思いました。

西村　高知暮らしの楽校の狙いは｢高知まるごと百貨店である」と以前松田高政さんにお聞きしたことがありました。今後も品数はどんどん増えていかれていますか？

宇田川　徐々に増やしていきます。「まるごと百貨店」と名乗るにはまだまだ足らないものがたくさんあります。できる限り、くらしの楽校やはりまや市場に来たお客さんが、そこで買い物が済むようなお店にしたいです。

　そのためには今ないものを、こだわりのものを探していきたいと思います。

西村　　宇田川さんは高知に定住される前から高知県のいろんなところへ行かれておられるので、高知の情報はお持ちであると思います。なかなか高知から情報を発信できていないようにも思います。サイトなんかも満足できませんし。

　将来構想として「まるごと百貨店」と言うのであれば高知の情報をもっともっと発信するようなことも考えられているのでしょうか？

宇田川　そうですね。高知にはいいものがたくさんあります。でも知られていないものもたくさんあります。それを伝えていく。その手段としてインター・ネットもそうです。

　インターネットが手軽に広く情報発信ができます。今皆さんが知らない、でも結構知りたいと思っている情報はたくさんあると思います。そういう情報を広く発信していければと思っています。

あるべきファーマーズ・マーケットとか？ １１月２１日（金）

西村　今月の｢けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」のゲストは、こうち暮らしの学校の店長をされている宇田川知人さんです。

　現在有機農家との契約されていると思いますが、高知県下何軒の農家と取引されているのでしょうか？

宇田川　現在は３０軒の生産農家と取引をしています。今店を始めましていろんな反響がありまして、更に出荷したい。と言ってこられる生産農家もあります。

西村　有機野菜は天候に左右され、また農薬や化学肥料を使用しないので、労力がかかり、そのわりに収穫量が多くありません、。どうしてもコストは高くなります。
　お店のお客さんはそのことを理解されているのでしょうか？

宇田川　もちろん理解されている方もおられます。また「なんで高いの？」と言われるお客さんもいらっしゃいます。
　なるべくお客さんには理解いただくようにお話はします。実際「有機栽培野菜は手間隙がかかって、生産量が少ないですから、高くなります。」と説明しましても、「それはわかるけれども高いね」といわれる方もいます。

　まだまだ十分に理解されているとは　思いませんけれども、今後はいろんな形で理解していただくように努力していくことがはりまや市場なのかなと思います。

西村　また１つの事例です。アメリカなどでは消費者側が先にお金を集め、有機農家に事前に支払っています。そういう仕組みをこしらえれば、有機農家も安心して栽培するので、有機農家は育つのではないのでしょうか？
　消費者出資制度（？）のようなしくみはいるのではないでしょうか？

宇田川　私個人としては、そういうしくみには消極的です。いわば棚田オーナー制度のようなものですね。果樹園でも果樹オーナー制度のようなものでしょうか。そういう限定されたものについては、現状もうまくいっているというところでしょうか。うまくいっていないところもあるようですし。

　まずどれだけ消費者側がお金を出してくれるひとがいるのか？というのが１つです。有機野菜ですから天候によって収穫量が左右される。必ず消費者側が出資した期待量の収穫が上がるのか。天候状況によっては収穫量が少なくなるということなどお知らせするようですが、たぶんそのとき事前には納得しましても、実際にそうなったときに納得するかどうかです。

　なかには結構批判も出てくるようですよ。ですからすべての農産物について、出資してそれを買い取るというしくみでは、現状では規模ろして大きくなれるのか。疑問をもっています。

西村　今の現状ですか、３０軒の生産農家相手では難しいところでしょうか。

宇田川　難しいと思います。出資制度でお金を集めたとしても３０軒の農産物を１年間、何世帯分、何家族分できるのか。そう考えると現状それで出資金をとるとすれば、相当の金額を出資していただかないといけないですね。

　アメリカの農業は大規模ですからね。日本の農業と大陸の農業はぜんぜんちがうのではないでしょうか。むこうの農業は｢水やり農業」なんですね。いかに農産物に水をやるのかが重要なのです。

　日本の場合は｢草取り農業」なんですね。もともとアメリカなどは水が少ないので、害虫や雑草も少ないところなんですね。

西村　そうですね。カルフォルニアの農業は雪山からパイプラインで水を引っ張ってきますね。大規模スプリングラーで水撒きしていますね。雨が降らないから雑草もはえません。

　ほたくるとすぐ砂漠化してしまいます。そういう農業と高温多湿多雨の日本の農業とは違いますね。有機栽培もアメリカの場合は規模が大きいと思いますね。

宇田川　そうであると思いますね。

西村　わたしの構想は｢市民農園」の応用版ですね。市民が野菜作りをしますが、有機栽培農家の人が指導にくくとか。農地を市民に貸すとか。
　はりまや市場や暮らしの楽校が介在してあげて、オーナー農園主を増やすという観点で、いいのかなとも思いました。

　また３）とも関連していますが、生協のように会員を集め、出資してもらう仕組みは考えられないでしょうか？
　その資金で有機野菜栽培農家を育て、安心・安全な野菜をはりまや市場が認定し、その野菜は全額買い取る。理想ですがそうなれば、消費者も安全であると思います。

宇田川　もちろん生協のようなシステム。それを求める人もおられるでしょう。それも必要かなとも思います。
　わたしが事業をする上ではそういうしくみをとるつもりはありません。
　なぜならと申し上げますと、生協の会員の場合はどうしてもお客さんが限定されてしまいます。それが１つです。

　基準が一部のこだわった生協もありますが、基準がかちかちしていて、製品として画一化しているのがちょっと楽しくない。わたしにとっては楽しくないですね。

　農家の方の個性は出していただきたいのです。

　もい１点は、先ほど言ったように、「わたしは有機の野菜を買えるのが当たり前」風になっていただくのが夢です。目標です。
　どちらかといいますと普段使いで買うお店。それを目指しています。

　わたしとしましては生協のようなしくみ。それはそれでありであると思います。わたしのような変わり者がいてもいいのではないかと思います。

西村　モデルとなる事例や、目指しているしくみがあればおかまいない範囲でお話下さい。

宇田川　　そういう意味ではモデルというか、現状にあるモデルでこれに近づけようであるとか。それを目指そう。というのは正直ありません。

　またただ新しいしくみをつくるという意欲だけはあります。広い意味での｢地産地消」を進んでいます。それは重要です。

　まずは地産地消を確立するのが１つです。またそれを他県であるとか首都圏での展開をしていく。そういうような段階を踏んでいきたいと思っています。今はお話できるような具体的なしくみはまだないですね。

西村　これは戯言のような話かもしれません。｢健康ファンド」のようなしくみも必要であるかと思います。銀行や証券会社との提携は将来必要かもしれません。

　どうせお金を預けるなら世の中のためになりたいという奇特な資産家もおられるからです。そんな人たちからお金を集めます。間違いない野菜は届けますよ。利子は野菜ですよとか。お天気相手ですので収穫の増減は当然あります。野菜を食べていただければ、あなたの健康は保障しますとか。

　そのあたりはいかがなものでしょうか？

宇田川　実は高知へ来る前は会社員でした。株式市場や、資本市場に近いところで仕事をしていました。興味はありますね。
　現状でもＳＲＩという社会責任投資もありますね。こういった食の分野での｢安心・安全」のようなことがあっていいんだ。と思っています。

　今後恐らく出現するのではないかとも思います。
　ただ現状ではファンとということになりますと資金を集めないといけません。１００億とか２００億とか、１００億単位にならないといけません。ファンドとしてのうまみがないのです。それぐらいの単位でなければです。

　それぐらいあつめないとファンドとしてもうまみというか魅力はないからです。それぐらいの規模でないと引受会社が現れないと思います。

　現状の有機栽培農家の生産量や販売量であれば、ファンドにはなりません。

　また高知県だけでファンドをつくるというだけでは、恐らく天災などが合った場合は損害をこっとり蒙ることがあるでしょうし。
　そういうリスクの可能性があるので、高知とは違う県の農産物をリスクヘッジをかけたような形での有機農産物のなかで、トータルのファンドはあるのかなと。

　わたしも１時期そうしたファンドの構想をもっていました。

西村　そうしますと全然可能性がないと言う話でもないのですね。将来は可能であると。やれる可能性はありますね。

宇田川　あると思います。わたしは第１号でなにかしらの関わりを持ちたいと思います。

西村　自然エネルギーとか森林とかも含めたファンドは可能ではないのでしょうか？

宇田川　環境というファンドは可能でしょう。エコ・ファンドのようなものは。むしろ「ナチョナル・ファンド」でしょうか。

西村　高知では可能であると思いますね、太陽光発電、風力発電、水力発電、木質バイオマス地域循環システムであるとか高知はありますし。それに有機栽培農産物を加えファンドをこしらえる。

　まさに石油など化石燃料を使用しない農業ですし。従来型の石油製品だらけのハウス園芸のように石油価格の高騰のリスクはありません。天候のリスクはありましても。

　そういう天候のリスクを折込み済みでファンドであると。

宇田川　普通の株主の関連投資でもいろんな銘柄に分散して組みますね。大きな台風が来てそのあたりの農地が壊滅すれば目も当たりません。それではファンドはできませんね。

　ひじょうに奇特な大金持ちの人が出資する。１０年に１回ぐらい５０億ぐらい損してもいいとか。

　小規模であれば個人的な奇特な人を集めて２～３億出すからやりなよ。というのはあるでしょう。それは定着はしないでしょう。その人頼みですね。個人が人にほれ込んで出資することはあったとしても一般的なファンドになるのは難しいでしょうし。

先進国神奈川県から過疎地高知への移住の理由は？１１月１４日（金）

西村　今月の｢けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」のゲストは、こうち暮らしの学校の店長をされている宇田川知人さんです。
　宇田川さんは神奈川県のご出身。こうち暮らしの学校の校長である松田高政さんは大学の後輩であるそうです。

「日本1豊かな神奈川県」から、数字の上では｢日本1貧しい高知県」への移住。高知の何が宇田川さんを動かしたのでしょうか？今日はそのあたりをお聞きしたいと思います。

　神奈川県は私も学生時代と社会人新人時代に、合わせて6年住んだことがあります。また子供が神奈川の大学へ進学したこともあり、10年ぐらい関わりがありました。個人的には第2の故郷という感覚があります。
　東京に近く、大企業もあり、経済的には豊かな地域。横浜や鎌倉は歴史もあり、高知とは規模が違います。

　高知はどういうところで宇田川さんにとって魅力であったのでしょうか？

宇田川　なかなか答えにくいところはあります。もちろん出身の神奈川県を愛しております。さきほど話がありましたが、こうち暮らしの学校の校長をしている松田高政君が大学の後輩であり、大学時代に仲良くなって、松田君が卒業して高知へ帰るということになりました。

　高知どころか四国へも行ったことがなかったので、１度高知へ行って見ようか。一緒に来ました。私も松田君もお酒が好きですので、まず最初はお酒から入っていきました。高知のおいしいお酒とおいしい魚を食べて、そこで高知が気に入りました。

　それ以来年に４～５回高知へ遊びに来るようになりました。そのたびにいろんなおいしいものを食べてお酒を飲んでいました。その当時は松田君は地域づくりのコンサルタント会社に勤務されていました。仕事でいろんな地域との関わりを持っておられました。
　
　一緒に高知県下の市町村を案内してくれたこともありました。わたしは食べ物にものすごく執着のある男なので、その地域へ行くたびになにか良いものがあれば買い入れたりしていました。それで家に帰れば食べてということをしていました。

　ずっとそれをくりかえしていました。高知のいろんな地域にいろんなものがある。こだわってつくられているものがある。それがひじょうに多いなということに興味を持ちました。

　まず高知に興味をもった理由です。話は違いますが、日本全体を見たときに、首都圏への一極集中というのに疑問を感じていました。都会に住んでいながらそう考える人はなかなかいないと思います。

　なにか東京になんでもかんでも集中しすぎていて、他の地域が弱くなっている。一極集中に問題があるんだろう。そう思いました。

　高度成長時代は１極集中でよかったと思います。でもやはり経済が成熟してきたら、地域・地域で拠点となるところがあって国家があるべきではないのか。そのほうが経済がまわったほうが国全体としていいのではないか。そういうように壮大なことを考えるようになりました。

　そういうことで松田君とのつながりや自分のやりたいことなので、高知でやろうということで一緒に会社をつくりました。

西村　神奈川は三浦大根や、三崎のまぐろ。小田原のかまぼこなど海山のものも豊富です。みかんどころの静岡も隣ですし。お菓子も鎌倉や横浜にはたくさんあり、神奈川で世話になった人に高知のお土産を持参するのに悩みました。

　宇田川さんであれば、神奈川の人には高知のお土産はなにをお薦めするのでしょうか？

宇田川  やはりべたですけれども鰹は外せませんね。高知の鰹が１番美味しいとは思いますね。ですので鰹は外せませんね。

　それからフルーツ、かんきつ類もいいですね。ちょっと時期は遅くなりましたが、新高梨なんかもいいです。今でこそ新高梨もいろんな地域でこしらえていましが、高知産のほうが大きくて美味しいです。

　ですからわたしはそういう高知のものを神奈川へお土産に持って帰ります。

西村　フルーツものと言えば、フルーツ・トマトなんていうのもありますね。

宇田川　そうですね。フルーツ・トマトも今はいろんなところで栽培されています。でも徳谷については別格であると思います。あれは全く他の地域のものとは違います。

西村　それなりの競争力というか，指名買いをされるだけの力が高知の産物のはいくつかあるのでしょうか？

宇田川　はい。そう思います。あとは売り方が悪かったり、まだ埋もれている産物も高知にはあると思います。

西村　神奈川は経済的にも豊であり、自然にもそこそこ恵まれています。消費者の水準も高いと思われます。今後の展開で神奈川へ高知の産物を販売していく計画もあるのでしょうか？

宇田川　　実は神奈川といわず首都圏に対して高知の産物を販売していく思いは持っています。そのためにも高知県内。高知市の人にいろんな高知の地域の産物を、ものの豊かさというものを知っていただくことです。

　ゆくゆくは関東に向けた展開ー開拓をしていきたいと思っています。

西村　高知と神奈川のつながりはあるのでしょうか？昔は高知の漁師が横須賀に移り住んだりしていましたし。今は縁が薄いようにも思います。宇田川さんが｢架け橋」になられたら高知の大きなポイントになると思いますが・・。
　将来計画も含めておかまいない範囲でお話を聞かせてください。

宇田川　私個人のちからはたかが知れています。あまり大げさなことは言えません。やはりまずそういう意味では地場産品の販売の仕事をしています。まずは「もの」を通したつながりを考えています。

　それは先ほど言いましたように高知の産物を神奈川県を含めた関東に出すことももちろんですけれども。逆に関東にある高知にないようなものを高知へもってきて販売するのもあるんではないかと。

　いろんな形でものを通じて｢高知の豊かさ」を感じていただく。それを微力ながらやっていきたいと思います。

　また最終的には、人の交流などで貢献出来ればなあとも思います。これはまだまだ「壮大」すぎますので構想の範囲はでていません。

西村　将来神奈川から高知へ、安心・安全な農産物と食材をより安定供給するために投資を引きこむことは可能でしょうか？そのあたりはいかがなものでしょうか？

宇田川　そうですねなかなか難しいとはおもいますね。
　やはり投資を引き込むためには、投資をする側にリターンがないとしません。やはりしっかり見せられる販売方法とか、ビジネスモデルなんかを確立するのが大事なことではないでしょうか？

　高知へ来て思うことがあります。ちょっと地域のパワーがなくなっているのかもしれません。行政だのみになっていないかと言うことです。
　そういう印象を受けることがあります。わたしは自分が事業を起こした人間としては民間の力でそういうものを造って投資を引き込む。そのためにも関東進出の足がかりをつくってビジネスモデルを構築すれば十分にか可能であると思います。

　将来的はあんれるようにしたいですね。

西村　ビジネスモデルは、前にも言いましたが｢安心・安全」でしょう。何が本物で、なにが偽者か。特に食の問題ではたくさんありました。毒物入りのお米の問題。毒入りの中国製ギョーザ。
　みんなは食に関して安いものを買えば、そういう目にあってしまいます。では高いものを求めたらどうだったか。高級料亭吉兆のような「料理の使いまわし」もありましたし。

　非常に不信感がありますね。赤福の問題もありましたし。そこへの安心感を提供できるようなしくみ。農産物であるとか。できないものでしょうか？

宇田川　そうですね。私達が今お店でやっているいことがそのことを実践しているところです。
　首都圏のほうが、そういう｢安心・安全」に関する考え方を強いと思います。やはり手に入りにくいですから。首都圏のほうがですね。そうなると今度は他県の農業生産県との競争になると思います。

　｢安全・安心｣＋｢競争力」をどこにおくか。そこが進出していくポイントであると思います。

はりまや市場の売り物は？

西村　今月の｢けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」のゲストは、こうち暮らしの楽校の店長をされている宇田川知人さんです。
　9月9日に開店したはりまや市場。高知市中心商店街のはりまや橋商店街にあります。農薬や化学肥料をできるだけ使用せずに栽培された野菜や、高知県産のものを可能な限り使用した加工品を主に販売されています。

　こうち暮らしの楽校は、高知市西塚の原のマルニ旭店内で開店しています。あちらと比較してお客さんの反応や、意見などの違いはありますか？

宇田川　まず塚の原のこうち暮らしの楽校なんですけれども、こちらのほうは開店してから１年ちょっと経つようになりました。最初つくるときに、こだわりの無添加ですとか、無農薬の野菜。そういった地場産品を扱うということでそれを前面に押し出したものですから、塚の原は、｢オーガニック」ですとか、ナチョナルをもとめる。お客さんもこだわりのお客さんが多いです。

　一方はりまや市場はやはり中心街の商店街ですし、人通りも多いところです。こだわりのお客さん以外に一般のお客さんもひじょうに多いです。またこうち暮らしの楽校へ来ていた方も来店されています。

　いろんな多くの方にご利用いただいています。それで反響としましては、商店街のそのあたりというのはそういった野菜を買えるところが少なくなっているので、出来て良かった。という声もございます。

　やはり無添加の食品や無農薬の野菜はどうしても普通のものと違って価格が少し高くなっています。高いという声も多いです。これは今後お客様に理解していただけるように努力しないといけないと思っています。

西村　現在不況の最中にあり、市民は生活防衛に走っています。価格的な問題はあるようですい、消費者のご理解が必要であると思いますね。
　また有機栽培の野菜は、常に品が一杯であるとは限りません。自然相手の仕事ですし。お天気にも左右されますね。そのあたりお客さんの支援と理解が必要であると思います。

宇田川　本当に言われるとうりであると思います。有機で、路地で栽培している農産物につきましては、その季節の短い間でしかないものもあります。
　スーパーなんですと常に並んでいる野菜が、時期によっては全くない。ということもあります。利用いただくお客様にとりましては不便をかけることになります。

　ですけれども私の考えとしましては、｢野菜でも季節感を感じていただきたい。」と思っております。この野菜が出てくるのは、栽培されている○○さんの畑から。うちはいろんな地域の生産農家の人がいます。

　○○さんの野菜今回買って美味しかった。でもなくなってしまいました。そしたらまら来年が楽しみだな。という感じで野菜から季節感を感じていただければ。そして旬のものを食べていただきたいのです。
　
　さきほども申し上げましたとうり、どうしても有機野菜は価格が高いです。なかなか毎日その野菜を買って食べるということが、できないお客さんも多くいらっしゃいます。

　わたしもお客さんの立場ならなかなか毎回買うことが難しいのかもしれません。アトピーであるとか、農薬を使っている野菜は体が受け付けない。ということがない限り。毎回有機栽培の野菜を購入するというわけにはいかないのです。

　なので私としては｢野菜のご馳走」のようなものです。

　お肉なんかですと、普段は安いお肉を使っているけれども、お父さんや子供の誕生日なんかはいい和牛を食べるとか。そういうことって個人の生活の中でもあるみたいなんですね。

　野菜でもそういうのがあっても良いと思います。スーパーへ行きますと野菜は、たとえばピーマンなら皆尾同じ価格。他のものもすべてそうですね。

　野菜でもそのものによって価格の違いがあることで価値も違っています。美味しいものもあればそうでないものもある。ですから普段食べられない人は、何かあるときに野菜のご馳走とかでご利用いただいたらいいなと思います。

西村　はりまや市場は、高知市の繁華街、飲食店街にも近い位置にあります。レストランや居酒屋などの業務筋への販売ルートの確立も必要ではないかと思われます。そのあたりはどうなのでしょうか？おかまいない範囲でお話ください。

宇田川　現在もそういった飲食店の卸のようなことを意識して、開拓しております。現実に飲食店の方でご利用いただいている人もいます。数はすくないですがいらっしゃいます。

　ただ飲食店さんですとどうしてもこちらもコストの問題とかがあります。たとえばなんか有機野菜の一品みたいな使い方しか現状では出来ないのが事実であると思います。

　もう一方で飲食店に卸す上の課題があります。常に同じ野菜がずっとあるわけではありません。種類も季節によりましては少ない時期も出てきます。そういう部分をどういう風に理解していただくか。
　というのと、なるだけなんかか一品を使っていただける方向でいくしかないのかなと思っています。

　もう１つは価格の問題で考えていますのは、有機の野菜は企画外品とい「う野菜がうのが、出てきます。これは普通の野菜より価格が安いです。

　企画外品をなるだけ四国方と多い地域に出せるような体制を現在構築中です。

西村　そうでしょうね。どうしても野菜は規格外品も出来ますし。Ｂ級、Ｃ級の野菜が処理できれば生産農家にとっては言うことがありませんし。傷物、はねもんを引き取っていただければ農家は喜ぶと思います。それを開拓することが課題になると思いますね。
　また食品加工してしまえばわからなくなりますし。煮物に使うとか。それこそカレーなんかにすればわかりません。それが有機でオーガニックで無農薬ならそれにこしたことはありませんし。

宇田川　それは飲食店さんにとっても、ご利用するお客さんにとってもいいことであると思いますね。

西村　有機野菜の栽培と販売だけではなく、有機野菜を原料にした加工品をこしらえることが大事であると思います。

　タレントで農場を経営されている田中義剛でしょうか、最初はチーズをこしえて、それからキャラメルをつくって大繁盛していますね。ひとつの成功事例ですね。

宇田川　私も同感です。こうち暮らしの楽校もそういう機能をもちたいですね。

西村　はりまや市場は、半年間を期限とするチャレンジ・ショップであると聞いています。その後も継続して店舗を維持し、発展したいと聞いています。その場合はどうすれば、良いと思われていますか？作戦はありますか？

宇田川　まず当たり前で、チャレンジ・ショップであるいかんにかかわらず、多くの人に利用していただき、支持していただくことが基本です。
　利用していただくためにどうするか？そういうことになると思います。

　さきほども申し上げましたとうりですが、今有機野菜ということで脚光を浴びていますが、もう有機野菜というくくりだけでは駄目ではないかとわたしは思っています。
　私は味で勝負していかないといけないと思っています。

　有機であるからありがたがる風潮ですけれども更に伸ばしていくには、そのなかで味にこだわってそのなかでいいもの悪いものをしっかり見極める。それをちゃんと評価する。その価格で提供してお客さんに理解していただく。

　そういうことが大事であると思っています。基本的な考え方としての商売としてはそういう風にしていきたい。それには生産農家のご協力もいります。まだ時間はかかるでしょう。

　単に店舗でものをおいて売るだけでは駄目であると思います。有機野菜は普通のやさいとはちょっと違います。皮まで食べられる。芯も食べられます。味が濃いとか。
　有機野菜ならではのレシピというんでしょうか、普通の味付けで食べるよりも野菜の味をいかすような食べ方を提案しながら、お客様に利用してもらう。

　そういうことをやっていきたいと思っています。

西村　有機野菜の栽培農家の反応や期待度ははりまや市場に対して強いものがあります。しかし有機栽培の野菜は農薬や化学肥料を使用しないので労力がかかり、収穫量も少ないと言われています。

　また持参した野菜はすべて買い取ってもらいたいという意向があると思いますが、そのあたりはいかがなものでしょうか？

宇田川　私の個人的な考え方。商売人としては買い取るべきだと思います。ただ今回はチャレンジ・ショップとして今回は有機農家の人を強く押し出すと言う面で委託販売というケースにしています。

　私は基本は販売するほうが買いとって売る。それは栽培する人。売る人。それぞれしっかり役割分担があります。そうしないと効率的でないと思います。ですからすくないものを効率的に売るためには買い取ったほうが最終的には良いと思います。

西村　まさに食の問題では｢安心・安全」が第1です。生産者の顔が見える販売。生産者と消費者のつながりをつくるしくみづくりは、はりまや市場では大事であると思います。
　単なる産直ショップや食品スーパーとの違いを消費者にどのように理解させるのでしょうか？その作戦についてご披露ください。

宇田川　　いろんなスーパーさんで産直コーナーや有機野菜のコーナーが見られるようになりました。わたしはやりかたもあると思います。
　しかしそれはスーパーにすれば数多くある販売商品の本の一部分でしかありません。

　仮にそのコーナーが売れなくてもそんなに損害は蒙りません。ですからそういう意味では｢ファッション｣的な要素ではないかとも思います。

　ですから農家にも厳しいことをスーパーが言っている様にも聞いています。最初はそれなりに出荷できるので農家もやり気でやるでしょう。実際の有機栽培農家と消費者とうまく結びつくことが(スーパーを介在して）できるのかどうか。ちゃんと役割をはたすことができるのかどうかについては疑問を持っています。

　われわれは有機の野菜であるとか、添加物の少ない加工食品しか扱いません。なおかつ有機栽培農家の皆さんとは直接現地へ行き、畑へ行ってお話しをしています。仕入れにてについてもいろんな話し合いで決めて行っています。

　できるだけ有機栽培の農家の方が普通の市場に出しますと、農薬のかかった野菜と同じ評価でしかありません。価値や評価を見極めましてあるいみ納得して出せるという環境づくりをしています。

　仕入れの部分で言いますと恐らく私達のほうが(スーパーよりも）きめ細かく、いいものを見れることができると思います。
　一方お客さんとの関係で行きますとそうした有機栽培のものしか扱っていませんので、知識の面でもおそらく他のところとは違うと思います。

　あと消費者と生産者をうまく結びつける。われわれは小規模なので小回りが聞くというメリットがあります。農家の人にお店に来ていただいて、消費者に話を聞いていただく機会をつくるとか。

　あとは｢食育」の面でもわれわれのほうが細かいことが出来て小回りができる。と思っています。単に物を仕入れて売るといのではなく。ものがどういう由来でどういう考えで作られる方がつくっていて、どういう味で、どういう食べ方がいいのか。

　それがなぜ他のものとくらべて｢安心・安全」なのか。それを伝えていけることが大きな違いであると思います。そこが強みであると思います。またそうしていかないといけないと思います。

半年を振り返って １０月３日(金）

　今日の「けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」はゲストはいません。４月からスタートした番組の「中間総括」としてお話をしたいと思っています。

　高知シティＦＭの戸田健史さんにもお話に加わっていただきます。

　４月からまちづくりに実践的に取り組んでいる人たちをスタジオにお招きしお話を聞きました。さまざまなジャンルの人の話を聞きました。

　話の話の人やまちづくりごっこの人たちではなく、実行している人、街づくりをしているひとに話を聞きました。

　４月のゲストは中島健造さん。この人は休日は間伐ボランティアをされています。仁淀川町で実践しうまく機能しています「木質バイオマス地域循環システム」は、まさに間伐ぼらんティの活動から思いつき、実現したものです。

　自然エネルギーの活用。間伐の推進。森林の保全。という大変重要な役割を中島健造さんは担われています。

戸田　そうですね。貧しい県高知といわれていますが。これならなんとかなりそうだねと言う気がしてきましたね。

特に間伐した後は通常は「切り捨て間伐」といいまして、そのまま山に放置されています。ほとんどの間伐はそうです。中島さんたちは「それではもったいない。」ということで、林地残材という建築用や用材として利用価値のない間伐材の部位（根っこの部分や、先端の部分）を小さく切り、自分達のトラックで佐川町のプラントまで運搬しています。

　プラントでは小さく破砕しチップにし、それを木質ペレットに加工しています。利用価値のないとされた間伐材が熱効率の良い木質ペレットに生まれ変わるしくみができました。

　いまや全国的にも注目されるプロジェクトになっています。

　そして５月ゲストはうえるぱ高知の下元佳子さんたちに来ていただきました。利用者本位の福祉機器展。民間主導のバリやフリー・フェスティバルを運営されている実行委員会のみなさん（福島寿道実行委員長。白石研二県社会福祉協議会）にも着ていただきました。

　この「高知方式」の福祉機器展は全国的に珍しく画期的な取り組みであるそうです。従来はメーカーの主催する福祉機器展示会でした。都市部でも良く見かけます。
　利用者本位の福祉機器展は珍しいとされています。たとえば介護用のベットで競合しているメーカーが一同に集まり展示をする。来場者二説明をする。利用者本位の展示になっています。

　利用者本位の福祉機器展をめざし、構築してきた人たちだけにその発言には注目していました。

戸田　６月に行われた第７回高知福祉機器展（１３日、１４日、１５日高知福祉プラザ全館で開催）にはけんちゃんも足を運ばれたというわけですね。

　そうです。うちの家族は両親が超高齢者（父８９歳、母８３歳）ですので家内と私と４人で行きました。
　そのなかで「福祉機器展ツアー」というのがありました。それに参加しまして説明をうけながら展示ブースを見て歩きました。

　６月ゲストは奥田奈々美さん。横山隆一記念まんが館学芸員です。高知のまんが
文化、コンテンツは素晴らしいことを説明いただきました。現実にフランスではまんがが「第９の芸術」という地位を得ています。

　自民党の麻生太郎さんもまんが好きで話題をよんでいますね。

戸田　そうですね「ローゼン麻生」なんて言われていますね。

　国際的にも日本のまんがと言いますのはひじょうに高い評価を受けています。高知はまんが家をたくさん輩出している。高校生まんが甲子園も開催している。地元新聞社がまんが投稿欄を設置し、積極的にまんがの振興を図っている。高新まんが道場もありますし。
　地方新聞社がまんがの振興でがんばっていることは大変なことなのであると奥田奈々美さんから指摘されました。なるほどと思いました。

戸田　よくまんがを「サブカルチャー」と言われます。「わたしはサブカルチャーとは思いません。」という奥田さんの発言が印象に残りました。

　
　まんがの研究、事例の研究、全国のまんが館との交流のなかから導き出されたまんが文化の重視する発言だけに重みがありますね。

　また７月は浜崎一途（かずと）さん。この人は路上詩人「はまじ」としてはりまや橋商店街をはじめ活動されています。
　街頭で対話をしながらアートな字を描く。その字は力強く描かれています。

　いろんな人の相談にのられています。２５～６歳の若者ですが、人の話を傾聴し、会話する「コミュニケーション能力」が大変優れた人であると思いました。

戸田　あれだけはまじさんは若い人ですが、いろんな人たちの話を丹念に聞き、接点をつくっていかれて話が広がっていくようです。そういう部分は私達も大いに学ぶべき部分があると思いました。

　この時期は連続通り魔殺人事件などが起こりました。動機を語る犯人像などもありました。はまじさんの場合も決して生い立ちが恵まれているわけではないのです。しかし全然暗さを感じません。むしろ前向きに生きようとする姿を感じます。

　それは路上でいろんな人と対話することでそのエネルギーを得ていると思います。素晴らしい若者であると関心しました。

戸田　この番組でも言っていますように「人と人とが対話する」とういう重要さは常に言ってきているところです。

　そして８月のゲストは島本茂男さんと中平崇士さんですね。２人で出演いただきました。「高知の起源を考える」「高知らしさとは何か」ということで語り合いました。

　高知で言えば「おきゃく」ということなどです。「高知らしさ」とか「土佐」の起源を古代史にさかのぼり、「まれびと伝説」であるとか、そこから高知のおきゃくが着ているとか。

　邪馬台国は土佐にあったのではないかというお話とか。すぐには話にはついていけない部分はありましたが、なるほどそういう観点もあるのかということで、考えさせられました。

　土佐の歴史と言えばすぐに「幕末・維新」「竜馬だ。民権運動だ」に収斂されていくようです。それだけでなしにもっと多様な起源があり、生業があるということを示していただきました。

戸田　そうですねこの土佐邪馬台国説ですが、何をとっぴょうしもないことをと最初は思っていましたが、お２人の話を聞いているうちになるほどそれはそうかもしれないと思えるようになりました。

　ひじょうに興味深いはなしではありました。

　そして９月のゲストは衆議院議員の福井照さんでした。この人はもともと国土交通省(旧建設省）の都市局のほうにおられた官僚出身です。｢都市計画」や｢観光」というものに大変ユニークな考え方をもたれた人でした。

　たとえば観光であれば中国とか韓国、台湾などアジア各国から高知へ来ていただかないといけない。高知の人間が面白おかしく生きていないとだめである。不平不満だらけでは観光客は来ない。と言われていました。

　また都市計画に関しましても、｢風水」の考え方で、｢風の道」｢水の道」を重視した都市計画。地方都市は特に重要であるし、実現できるのではないか。

　つまり街路ばかり建設して水路を埋め立ててしまう都市計画とは違うような観点があるように思いました。正直福井照さんの考え方には驚きました。

戸田　そうですね。都市問題といいますとなんかわかりにくい印象があります。それをわかりやすく、噛み砕いて話していただきました。

　そして１０月番組のゲスト（衆議院の解散・総選挙の関係で安全策をとり９月の２２日から２５日まで放送）は橋本大二郎さん(前高知県知事）でした。

　国政にチャレンジされるということで、どういう形で県知事から国政へ目標を変わられたのか。いくつか質問をしました。
　外交問題、安全保障の問題。産業振興の問題。地方の問題。道州制の問題。エネルギー問題など多様な観点から質問させていただきました。

　それに対して橋本大二郎さんにお答えいただきました。

戸田　こちらの放送は本当は１０月番組として、金曜日の午前８時１０分から３０分にかけて４週(４回)分放送する予定でした。しかし９月１日に当時の福田首相が突然辞任し、その後の自民党総裁選挙、などがあり、解散・総選挙が１０月に行われるという情報もありました。

　それで｢前倒しを」しまして９月の２２日から２５日に特別枠で放送させていただきました。

　これも福田総理が突然辞任するなんてことは、収録時点（福井照さんは６月末。橋本大二郎さんは８月）ではまったく予想がつきませんでしたし。

　衆議院の解散・総選挙があったとしても年末年始かなと思い込んでいましたし。びっくりしました。戸田さんが言われたような番組特別枠での放送になりましたね。

　福井照さんも橋本大二郎さんも｢国のありかた」について、｢地方と国のありかた」について真剣に考えるお話をお２人から聞くことができました。

　福井照さん、、橋本大二郎さん以外にも後２人政党の公認候補者の人たちが出馬されるようです。そういう情勢の中で、情報提供ができたのではないと自負しています・

戸田　このお２人をはじめこれまでおこしいただいたゲスト出演者の皆様のトークはすべてこの番組のブログに掲載しています。ぜひともご覧いただければ幸いです。

　福井照さん出演番組での発言のまとめl

　橋本大二郎さん出演番組でのまとめ

　９月７日には高知青年会議所主催の「まちづくりシンポジウムー俺達の高知創造委員会」がありました。パネリストとしての肩書きが｢高知シティＦＭ放送けんちゃんのいますぐ実行まちづくり」でありました。

　このパネルディスカッションには尾崎正直高知県知事。岡崎誠也高知市長。高知青年会御所理事長の中村彰宏さん（サニーマート社長）とともに出席していました。

　わたしは｢今すぐ実行まちづくり」が肩書きで知事、市長に混じり発言しましたので、そのあたりもお話したいと思います。

戸田　どういう経緯でけんちゃんが参加されるようになったのでしょうか？

　わたしも昔高知青年会議所のメンバーで活動していた時期もありました。(大昔ですが）。青年会議所は４０歳が定年ですね。卒業すると縁がなくなるものです。

　確かに青年会議所の現役時代は夜須町の問題であるとか、都市再開発セミナーとか、ロック野外コンサートなど多彩な活動を活発にしていました。

　たぶん現役メンバーの高知青年会議所の方々が私のラジオ番組を聴いていただいたり、ブログやホームページを見ていただいたり、検索をされてから打診がありました。

　６月頃にお話があり、やりとりを何回かしました。まちづくりの話をしていただきたい。他のパネリストは知事と市長を予定していますが、けんちゃんにも出演いただきたいということでした。

　わたしは１市民に過ぎないし、もっと青年会議所のＯＢで立派な先輩達がおられると思います。と申し上げました。

　そうしますと青年会議所の担当委員長は｢市民の目線で発言いただける人を探していました。」とのことでありました。

　確かにそうご指摘されたら、いろんなゲストの人たちは、さまざまな立場でした。まちづくりを実践されている人たちばかりです。
　以前の番組の「けんちゃんのどこでもコミュニティ」ではのべ３００人ぐらいの出演者にお話を聞いています。

　だから高知のありかた。社会。文化あるいはまちづくりに関してはいろんな観点で意見を聞いていますし。市民の目線で市民の観点で発言ができるのではないかと思いました。

戸田　なるほど、それで実際にパネルディスカッションをされた内容はいかがでしたか？

　高知の自立。何をもって高知へ売り出していくのか。｢食」にこだわるとか。｢食｣以外の方法なんかあるのか？青年会議所の活動についてどう思うのか。という内容でありました。

　わたしの意見は、オーガニックの野菜、有機無農薬の野菜栽培が高知は盛んです。それを活用した食文化の推進を申し上げました。
　具体的にははりまや市場がはりまや橋商店街に９月９日にオープンしました。土曜日に旧高知ー大阪特急フェリー岸壁で開催されている｢オーガニック・マーケット」などを強くする作戦であるとか。

　太陽、風、水力、木質バイオマスなど自然エネルギー資源を活用する。農業で活用していますが、エネルギー分野でも火力や原子力に頼らない自然エネルギー資源を増やしていく活動をすべきであります。

　ドイツが太陽光と風力を中心に自然エネルギーの比率を高め現在１５％から４０％に国策で高めようと努力しています。二酸化炭素を出す火力発電や、廃棄物処理が難しい原子力発電の比率を下げようと努力しています。

　ところがそのドイツうよりも高知県は日照時間が２００時間も長いのです。もっとドイツより推進できるはずです。高知では太陽光。風力。水力。そして木質バイオマス地域循環システム(間伐した林地残材をチップ化し熱源にして発電するしくみ）は高知県は可能です。

　自然エネルギーの活用で高知は世界から注目されるようになるでしょう。

　そのほか高知の強みである「まんが」や「よさこい」をコンテンツとして最大活用することを発言させていただきました。

戸田　発電の問題や設備の問題はあると思います。今ある、ものでまかなえるものはどうなのでしょうか？
　　高知は「ないものねだり」をしてはいけないと思いますね。
　　今あるもの。高知に豊富にあるものでどう活用していくか。ということを可投げないといけないと思いますね。

　数字的な統計でみれば、失業率が高い。県民所得が低いとかになりますね。「ないないづくし」の哀れな高知県になります。本当に景気が悪いと。

　高知へ進出してくるのは大手のパチンコ会社や家具店。ボーリングを中心とする遊戯場など。それでこうちには｢未来はないのか」と言えばそうでもないと思います。

　それは「あるもの」を活用する。まんが文化であるとか、太陽光エネルギーであるとか、よさこいであるとか。あるもの自然であるとか川であるとか。歴史であるとかを見直して、落ち込む必要はないとは思います。

　卑屈にならずに自分達が自信をもって面白おかしく生きればよいと思います。｢生きている」ことを確立することができれば高知の未来は明るいと思います。

　おびさんマルシェの大西みちるさんであるとか、ららら音楽祭なども素晴らしいイベントでありますけれども、そんなにコストはかかっていません。まさに高知の「あるもの」を上手に活用しています。

　自分達の文化や誇りを育てていくことを県民各位が立場を超えてやれば面白い街になると思います。

戸田　お金がないから何もできない。のではなく、ないなりになにかできそう！と思いますね。

　そうですね。活動的な人たちでありながら、広い周囲を見渡せる目を持った人たち。交流のできるひと。コミュニケーションのできる人。
　それでいろんな人たちの多様な価値観を受け入れながら、高知の未来を切り開くことができれば、それこそ｢今すぐ実行まちづくり」で高知は豊かになると思います。

　中間総括させていただきました。

地球時代のリーダーとは？

西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月2日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。
　今回のテーマは「地球時代のリーダーとは」でお話をお聞きします。

　橋本さんは「産業政策でも中央集権型で各省庁が、縦割りの事業を全国に一律に進めていたのでは高知県のように地理的に不利な条件を抱えた県は、いつまでも相対的な不利を解決できません。」と言われています。
　産業政策の分野でも中央主導の産業振興を転換させるということなのでしょうか？

橋本 そりゃそうですね。産業政策でも補助金政策で、産業政策を進めようとすれば、中央の関係の省庁がつくった補助金を全国に配分する。そうすればそれぞれの県に全然違うような形でということにはなりません。

　やはり一律的な補助金を配分していく。ということになります。特に高知県のように産業面で遅れた県にとってみれば、税金やなんかをドラスチックに変えていく、その仕組みを変えていくということができれば、それはそれで｢誘導策」として企業を呼び込むとか育てるとかということができます。

　そういうことができなくて、一律的な補助金を受けるということであれば、後進性、後発性というものを乗り越えるということは出来なくなってしまう。ということになります。

　ですからこういうような中央集権のなかでの産業振興というのは、今の時代に殆ど意味をなさないのではないか。国はもっと技術開発だとか、違うことにお金をつぎ込んでいくべきです。

西村　食料生産について。日本はカロリーベースで食料自給率が５０％ありません。

橋本　４０％を割っていると思います。

西村　遠い外国から食料を輸入しています。そのことが物凄くＣＯ２を排出していることにもなります。
　農業政策で自給率を上げて、国際公約にもなることは可能なのでしょうか？
  ７月３０日には世界貿易機関（WTO）新多角的貿易交渉（ドーハ・ラウンド）が決裂しました。解決策はあると思いますか？

橋本　いくつかの問題が絡んでいます。というか複雑に入っていますね。
　そうした問題とまとめて言われましても答えようがありません。
　私は農業ということはこれからの国の基本に据えて取り組んでいかないといけない。と大二郎の旗で言っています。

　そのためにもこれも同じ話の繰り返しになりますが、農林水産省が補助金という形で全国に配分していく。また公共事業中心の農業政策を進めていく。そういうようなやり方は辞めるべきだと思います。

　一方で食糧危機だ。お米をもっと増産をしないといけない。自給率も上げないといけないと言いながら、減反政策を進めるなんて、全くナンセンスなことを平気でしています。それを自民党の農水族と一緒になってやるなんていうことは、言語道断だとわたしは思います。

　こういうような農業政策は基本的に改めなければいけない。ということを思います。そのための手法はいろいろありますけれども、短い時間でなかなかお話をしにくいのですが、企業の参入もあります。そのことにいろんな問題点を指摘される方もおられます。わからないのではありません。

　どこか一箇所だけに企業の参入をしてやろうとしても、農業は天候に左右され、収益性の見通しのつかないので、なかなか企業経営という考え方と、合わない。
　それぞれの地域で農業者、お百姓さんを給料でお雇いをする。しかもそれぞれの地域で年によって、出来高のいいもの悪いものがあります。

　全国で考えればリスク分散になってポートフォリオと言いますけれども、それによって収益をあげることができる。というような。年間１００億円ぐらいの収益をあげる企業が出てきています。

　こういうようなやりかたの農業というものをもう少し真剣にわたしは考えていくべきだ。と思います。そういうものが次々と企業体として出てきたときに、今日本には１５００兆円の個人資産があります。それを投資する場がない。お金が死んでしまっています。お金がまわらない状況になっています。

　申し上げた新しい形の農業をきちんとした産業にして育て、それをみんながもっている個人資産の投資先としてつかっていく。農業だけでありませんけれども、教育であるとか、エコ・エネルギーの新しい事業だとか、言うものをいくつか立ち上げていってそこに個人資産を投資をしていくと言う形で日本人の持っている資産をもっと日本の国内でまわしていく。

　このことが私は日本全体、地域も含めた経済の活性化に間違いなくつながっていけるのではないのかなと思います。そのビジネスモデルをもう少し細かく書き上げて、お示しをしていきたいと思っています。
　

西村　エネルギー政策についてお聞きします。ドイツなどでは国策で太陽光や風力発電など自然エネルギーの活用を提唱し実行しています。石炭や原子力の利用を極力抑えようとしています。
　そのあたり日本のエネルギー政策はどうあるべきですようか？
　また橋本さんは原子力発電についてはどう考えられていますか？

橋本　まず原子力発電については、今の発電の３０％を担っています。そのことを無視してはいけないと思います。
　わが県の東洋町でも高レベル放射性廃棄物最終処分場の問題がありました。これは私は高レベル放射性廃棄物を日本の国内で処理することにまっこうから反対していることではなく、ああいうやりかたでは絶対にどの地域にもできない。やはり地域の住民の理解を得られる手法を考えないといけない。という趣旨でわたしは反対の立場を貫きました。

　原子力発電というものも冒頭からバランスということを言っていますが、いくつかのエネルギーのリスク分散のなかで、バランスとしては日本では当然考えなければいけない。１つの手法だと思います。

　太陽光だとか風力とかエネルギーの政策に関しては、わたしは国として１つの方向を出していくことは大切です。これも地域自立型の国家構造ができていけば、高知県はエコ・エネルギーでいきましょうと。もっと明確に打ち出していけます。

　国から補助金をもらって太陽光や風力なんかをやっていくのではなく、高知県の政策として、四国州の政策としてそういうものを打ち出していく。まさに高知県なんかはそういうことにふさわしい。県であると思います。

　自然エネルギーなどを「県づくり」。地域自立型の国家構造になっていけば、明確に打ち出して県の特長にしていく。そういうことを、そういう国づくり、県づくりにつなげていきたい。とわたしは思います。

西村　原子力発電に関しては、橋本さんは否定的ではないのでしょうか？

橋本　否定的ではありません。

西村　使えるものは使おうと言うことですか？

橋本　使うべきだと思います。

西村　しかし原子力は廃棄物の問題とかあります。また日本は世界の地震大国でもあります。狭い日本の国土ですが、全世界の地震の１０％は日本で起こっています。震度５以上であれば２５％が日本で起きています。

橋本　それだったらそれで原子力発電を全部やめてどうするんでしょうか？

西村　すぐにはできないとは思いますが・・

橋本　すぐにはできないということでは、いけないわけですね。エネルギーというものは。１年止まったらそれは心臓にペースメーカーをつけたりしている人達が生きていけないとか。寒い中で生きていけない。そんな問題が出てきます。

　ですから現実のなかでのバランスでウエイトを上げるか下げるかを今後考えていかなければならないといけません。全否定してすむ問題ではないとわたしは思います。

西村　原子力発電は全否定はしないと言うことですか？

橋本　そうです。冒頭からそう申し上げています。

西村　青少年育成についてお聞きします。
　最近、無関係の人を殺害する通り魔事件が多発しています。
　橋本さんは知事時代に成人式で騒がしい新成人を一喝したことがありました。
　青少年育成のためのアイデアなどありますか？

橋本　青少年育成のためのアイデアということですが、私は小学校の教育体系を抜本的に改めるべきだと思います。
　よく「知・情、意」ということを言います。知性と感情と意志ということです。そのなかでも日本は知性よりも知識だけを重んじた教育をずっと続けて来ました。

　小学校に入った段階からそういう教育をしています。それを根本からあらためて，感性、感情と意志ということを重要な１つの教育材料として教えて行く。スポーツだとか芸術だとか言うことを中心に私は小学校教育というものを組み立てていく。

　知識やなんかのことを後から、中学へ入ってからでも間に合うと思います。そのためには東京大学を頂点にしている大学の受験体制、ピラミット体制と言うものを変えていく。受験のありかたも一緒に変えていく。そして小学校の段階から教育の仕組みを変えていくことが私は１番大切なことであると思います。

西村　地球環境を守るために｢大二郎マニフェスト」はありますか？
あたためているアイデアや政策などがありましたら、おかまいない範囲でご披露下さい。

橋本　突然で全く違った話しになったもんで・・どういう意味ですか・

西村　さきほどの教育の話から飛んでしまいましたが、環境を守るために日本が果たす役割はあろうかと思います。日本の得意分野もいくつかあると思います。
　地域でやれる部分。国全体でやらなければならない部分。さきほど原子力発電の話にもあったんですが、たちまち止めたら困るというお立場であるということが初めて知りました。

　それ以外の方法。原子力以外の方法とか。あるいは共存型社会をつくる。。・

橋本　何と何をつくる？

西村　環境保全型ですね。そういう意味においてです。たとえば廃棄物を出さない。処理に困るようなものをつくらないとか。そういう意味においてです。循環型社会というのであれば、捨てる場所に困るようなものをこしらえない。すべきではないのかと私は個人的には思っています。それは原子力も含めてです。

　生産物。製品。農業でもそうでしょう。それをしていく循環型社会に転換していく役割を果たすべきであると思います。そのあたりを橋本さんがお考えになっていること。

橋本　お考えになっているという意味が余にも具体性を欠くので・・。わからないんですが・・・
　わたしは地球環境というのであれば高知県は８０数パーセントが森林で全国１の森林の比率の高い県です。森林の整備の大切さを地球環境の１つとして訴えてきました。

　森林環境税もそうですし、企業との協働の森の動きもそうです。このなかでＣＯ２の吸収証書を出したり、削減証書を出したりと言うことをきちっとしたＰＣＣのガイドラインの計算式でしてきました。

　わたしは日本全体の今後の排出量取引なんかで具体化をしてくる時の大きなテーマになってくる。またそのモデルとして活用していただけるだろう。と思います。
　やはり日本というのは緑・森林というものを大切な資源とする国です。こういうことを高知県からせっかく発信したものを全国に広げ、全国的な運動の取り組みとして行くということをやっていかなければいけない。と思います。

　世界ということでしたら公害の問題。水の問題。今申し上げた地球環境の問題などは日本はひじょうに多くのノウハウをもつ国です。これを世界貢献の１つの材料として使っていく。そういうことが日本の国家戦略として大切ですし、そういうプロジェクトをやはり日本はアジアの国ですから１つ中心にして、いくつかのプロジェクトを国として明確に立ち上げてそこに若い人、または私たちのような団塊の世代を含めていろんな人たちに参加をしてもらう。

　それを若い人達が日本を誇りにし、日本という国をベースに世界貢献していくベースにする。ようなことも国の力を強めることになります。

西村　防災対策なども日本は進んでいると思います。そのノウハウを伝授するということにもなると思います。

橋本　突然防災対策になりましたが・・そういうことでいえば防災もそうです。それから食糧危機に関して農業技術もひじょうに進んでいる県ですし。
　水不足の問題も世界中で起こっています。水供給の問題でも日本は技術が進んでいます。

　様々な分野で世界に貢献できます。世界１の長寿国でもあります。保健医療の問題でもそうです。教育を受けられない子供達に教育のチャンスを与える。様々な分野で国際貢献のプロジェクトをつくっていける。
　
　そこに若い人達が、どんどん参加をして日本という国、国力というものに強い意識を持ってもらう。そんな国にしてもらえばと思います。

西村　日本は衰えるばかりという印象をもっていましたらが・・

橋本　今のままならそうなります。

西村　国の形、ありかたを変えなければいけないということですね。

橋本　国の形を変えれば日本は間違いなく元気になります。それから１５００兆円の眠っている個人資産をみんなが使っていける。投資をしていけるような形に変えていく。そういうことが出来れば、日本は底力は強いものがありますので、元気な国になるのか間違いないと思います。そういう国に是非していきたいと思います。

西村　今なら未だ間に合うのだと。

橋本　まだ間に合います。

あるべき国のかたちとは その２

西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月１日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。
　今回のテーマは「あるべき国のかたちとは？その2」でお話しをお聞きします。
今回は外交や憲法のありかたについてお話をお聞きします。

　外交姿勢についてお聞きします。小泉純一郎内閣以降、日本の外交政策は対米一辺倒と思えるところがあり、見ていて｢対米従属」にしか見れません。おかげで日本の存在は埋没し、日本の良さや独自性はなくなったうようです。次期米国大統領候補も日本には無関心なようです。このあたりはどう考えますか？

橋本　アメリカという国は日本にとって非常に大切な国です。のちほどご質問が出るかもしれませんが、日米安全保障条約そのものも、私は日本の国の安全を守る上に必要な条約だと思います。

　また日本の位置というものを考えれば、やはり中国にも近い。中国とアメリカという大国に挟まれた国ですから、それぞれとの国との付き合いかた。これは経済的なマーケットということもありますし、政治的、軍事的、防衛的な意味もありますけれども、付き合いかたというのはひじょうに重要でバランスを崩してはいけない。ということを思います。

　その点、やはり小泉さんの考え方と言うのは、明らかにバランスが崩れていました。アメリカ追随型と言われてもも致し方なかった。その背景には外務省というものが、ひじょうに腰が引けていて、アメリカになんか言われるとそこに付いて行ってしまう。という外務省の体質があって、そこに小泉政権も引きずられたのではないか。と言うことを自分は思います。

　
西村　日本国憲法についてお聞きします。安倍晋三前首相は憲法９条の改正を提案し、自衛隊を海外派兵できるようにし、積極的な国際貢献をしないと日本は孤立するからと言われていました。
　このあたりはどのように考えられますか？

橋本　このあたりと言われてもどのあたりかわからないので、憲法改正のことでしょうか？
　憲法改正のことで言えば、９条に限らずですが、憲法はやはり改正をして新しい国の形をつくること。何度も繰り返して言っていますが、地域が自立できる。国は国で国家戦略をもって戦う。そういう新しい国家構造というものを憲法できちっと位置づけなければいけない。

　これから１００年の計という国づくりのために、わたしは憲法をみんなで議論して、新たにつくっていく。大切なことだと思います。

　そのなかで９条に関しても、日本という国民と国土というものを守るのは、主権国家としては当然のことですので、そのことは明確に規定をしていくべきです。自衛の為の軍を持つということも明確に既定すべきです。

　ただそこから先の例えば自衛隊が海外に派遣される。戦いのある場所で自衛隊が活動する。などどいうことは私は絶対にすべきではない。この日本という国が、戦争という大きな犠牲を払って、ある意味血であがなって、獲得した平和憲法というものは、平和主義というものは私は大切にしていくべきものだと思います。

　東南アジアやアジア諸国のなかでは、日本の軍というものに対してひじょうに敏感な想いというものが未だ数多く残っています。自衛隊を出していく問題を考えた時、そういう協力のしかたではない、日本の協力、国際貢献というものが当然あると思います。

　そういうことが日本という国がこれから目指していくところだと思います。

西村　橋本さんは高知県知事に時代に、非核３原則にもとづき、｢非核港湾条例」を提案されたことがありました。条例は県議会で継続審議になり廃案になりました。
　最近高知県宿毛市への米軍核廃棄搭載可能なイージス艦が寄港しました。また宿毛市長は岩国基地の後方支援基地として米軍施設の誘致を言われています。このあたりはどうか考えたら良いのでしょうか？

橋本　それはちょっと。もうわたしの権限を離れている。どういう風にという。ですので何をどう答えればいいのでしょうか？

西村　県知事時代に｢非核港湾条例」をつくろうとしたのでは・・・

橋本　私は条例をつくろうということを申し上げた。それぞれ条例がない時点で政治的な判断、行政としての判断をどうしていくか。現在の法律にしばられるところがあります。条例にしばられることもありますので、条例をつくろうということと、現状の法や、条例の体系の中でどういう判断をしていくか。それは別のことであると思います。
　

西村　さきほど日米安保のお話もされました。
　米軍基地の存在はどう考えられますか？世界２位の経済力がある国が今でも米軍に駐留している理由はわかりません。このまま米軍がいたほうが良いのでしょうか？また撤退いただいたほうが良いのでしょうか？

橋本　それはバランスの問題で、今日本にいる米軍すべてが必要かどうか？わたしはそこまで全部調べてはいません。その辺をお答えすることはできませんけれども、さきほど言いましたように日米安保条約というものは日本の国というものを守っている。ひじょうに大きな意味合いを持っているという風に思います。

　またいざというときは、手助けをしていただく存在だ。と思います。そうした意味で日本のなかに米軍の基地をおいていくということは、私はとても意味のあることだと思います。

西村　さきほども話しに出ました。自衛隊の役目についてはどう思われますか？作家城山三郎さんは｢軍隊は人を殺す組織。自衛隊は人を救う組織。みかけは軍隊に似ているが異なる組織」と言われています。

　国論が分裂したままイラクやインド洋に自衛隊は派遣されました。そのあたりはどう思われますか？アフガニスタンへの自衛隊の派遣の話もありました。このあたりはどのように考えられますか？

橋本　イラクとインド洋とアフガニスタンに関してはいずれも派遣には反対です。

西村　その理由はどういうところでしょうか？

橋本　さきほど申し上げたとうりです。戦闘地域に私は自衛隊が出て行くべきではない。日本の平和主義というのは貫いていくべきだ。そういう風に思います。
　ただ日本という国は、主権国家、独立国家です。国土、国民を自らの手で守ることは当然必要です。そういう手段も持たない。自分の国、自分の国民を守ろうともしない国を他国が助けてくれる。決してそんなことはない。

　自分の国は自分で守る。という姿勢と、それだけの軍を持つ。そのことによって初めて安全保障条約というものも活きて来ると思います。つまり難しい言葉で言えば、｢個別的自衛権」というものは、当然主権国家にはあるべきもので、自衛隊もその個別的自衛権の中で、範囲で動くべきものだ。というふうに思います。

西村　中国人監督が製作した映画｢靖国」。靖国神社のありかたが話題になりました。毎年政府閣僚や国会議員の靖国参拝問題が話題になります。
　橋本さんの考えはどうなのでしょうか？靖国神社についてです。

橋本　靖国神社というのは、戦争で亡くなられた人を奉った神社です。そのことを日本人の１人としてそこに奉られた方々の想いをはせるという。その英霊の慰めをするということはそれは認められてしかるべきであると思います。

　ただ政治的意味合いということでいえば、私は中国がどうのこうの言うからではないですが、国内にそのことに賛成する方々、反対する方々がいる。国内の論議が２分されている。２分されているということは、誰かしかるべき政治家が靖国神社に公式に参拝した。必ず中国なり韓国なりが反対の声を上げられる。そのことに対して中国や韓国のいうことはもっともだ、という方々と、そんなことはないという方々が国内で分裂をする。

　ということになりますので、そうやって中国や韓国に日本の国論を分裂させることに利用させることを政治活動としてする必要はない。と思います。

西村　日本の国論が分裂したら・・

橋本　利用されるだけだから。

西村　日本は国連の常任理事国になるべきなのでしょうか？またなるとしたら自衛隊の海外派遣は必要なのでしょうか？

橋本　わたしはなる必要は全くないと思います。これは大二郎の旗の中でも言っていますが、国連の決議があっても自衛隊は戦闘地域へ自衛隊は行くべきではない。戦闘地域に派兵をすべきではない。と明言しています。

西村　韓国との竹島問題。中国との東シナ海の海底油田問題。ロシアとの北方領土問題。隣国との国境問題と友好関係の維持はどうあるべきなのでしょうか？

橋本　　これはそれぞれ歴史的経過も違うし、経済的な価値も違います。政治状況も違います。いちがいに丸めてできません。

　竹島問題。韓国から言えば独島(ドクト）。これはわたしは日本の領土であると思います。ただ韓国の主張というものもあるわけですし。あそこはきちんと議論をしていけばいいし。本来は国際的な裁判所に問題を持っていって、きちんと決めてもらう。というのが筋であると思います。

　中国との海底油田の問題ですが、経済的な意味合いがあります。今回日本側から共同開発という形が進んでいて、その方向で良いと思います。

　それからロシアとの北方領土問題。４島についてはわたしは個人的な意見を申し上げれば、４島変換にこだわらないと思います。やはりロシアは大きな資源を持った国であり、そこに日本が共同開発して関わることができれば、ひじょうに大きくひらけているマーケットを考えた時に、４島返還にこだわって、平和条約さえ締結していない。そういう状況をいつまでも続けていくべきのではないのではないか。

　とりあえず２島を返してもらって、後の２島はペンティングという形で、条約を結びロシアとの経済的交わりを太くしていく。そういう風な戦略を私は練るべきではないか。

西村　北朝鮮との関係です。進展しない日本人拉致問題があります。これはどのような解決策があると思われますか？

橋本　わたしは今の金正日(キム・ヨンジョル）政権が倒れるまで待つ以外にはない。と思います。その間のいろいろ相手の出方によって外交的なことをきちっと決めていくことは必要です。

　やや中長期的に言えば、北朝鮮の体制が崩れるのを待つしかない。

　ここでもさきほどから外務省の弱腰を言っていますけれども、とにかく国が地方のことに口出ししてごちゃごちゃするよりも、こういう問題にきちんと対応しなければならない。そういう国になっていかないといけない。

　そのために私は地域は自立しないと。国は国の戦略を持って世界との交渉をすべきであると言っています。

　
西村　｢歴史問題」についてはどう考えられますか？一方で中国や韓国でもしょっちょう歴史教科書問題でクレームをつけられています。
　それで右往左往しています。国論がこの問題でも分裂気味になります。これはどのように考えられますか？

橋本　私はこれまで日本の総理大臣が何度か発言をされています。もっと明確に、ここまで戦後６０年以上経って敢えて言う必要があるか。やや外交交渉を経た上のことですが。

　やはり日本という国が朝鮮及び中国に侵略をした。そのことの過ちということを明確に認め、反省をしていく。私は日本の戦後のスタートとして絶対必要なことであった。と思います。

西村　素朴な質問です。現在の日本は小選挙区制度ですね。政党がひじょうに有利な選挙制度になっています。ポスターも政党関係者でないと候補者の顔写真入ポスターも貼れない。

　無所属でトライする人はひじょうに大変な状況になっています。先ほどの壮大な話で国を変える。はやく変えてくれ。地方のことは地方でやらしてくれ。そういう声はあると思います。それは政党の垣根を越えてあると思います。

　いつどの時点で橋本さんが明確にして集団をこしらえて、なさるのか。選挙の前にバンとやるのか。後でやるのか関心はみなあると思います、そのあたりはどうなのでしょうか？

橋本　それは今の段階ではまだどうできるのか。そこまでの見通しがついているわけではありません。と言うのは、やはり選挙の時期がいつになるのかにもよりますね。
　もし新しい政党でやるということになりますと、そこへ行き着くのであれば、選挙の前にそういうものをお示しをし、お示しをするというのは考え方は大二郎の旗の中にきちっと盛り込んでいますが、その党の名前も含めてです。

　そういう政党としての活動を示して審判を仰いでその後の活動につなげる。それが必要であろうと思います。
　たとえそうでなくても、単に無所属の議員として議席をとっても、それはどんな大言壮語してもそれが実現するわけではありません。やはり政党政治というその国会の中で多数をもって掲げている政策理念を実現していくというわけです。
　
　そのためには無所属のままであれ、新党であれ、議席をうる事が出来たのなら多数派の工作と言うものを当然考えなければならない。
　また事前であっても今の自民党、民主党の現職の議員が出てきて、党から離れて新しいグループをつくる。それは現実にはひじょうに可能性が少ない。難しいと思います。

　けれども、さきほどから言っていますように、両方の大政党に政策的なねじれがありますから、わたしが掲げている大二郎の旗の考え方に自民党の中にも、民主党の中にも賛成であるという方がいて、その方々がそれぞれのグループとして選挙前に考え方をお示しになり、これはわたしの大二郎の旗と同じだねとなるとそれぞれ連携をして、国民ｲお示しをする。つまり選挙を通じてそれぞれのクループが議席を得たら、これは選挙後にいっしょにやろう。ということを国民にお示しをします。

　それで選挙にのぞむ。ということは可能性としてはあります。それは当然多数派をつくっていく。それを目指さなければならないと言うことになります。

あるべき国のかたちとは その１

西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月１日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。

　今回のテーマは「あるべき国のかたちとは？その１」でお話しをお聞きします。国と地方のありかた。国のありかや役目についてお聞きします。

　橋本さんは著作｢融通無碍」のＰ１３５でこういわれています。
「改革と言いながら。地方分権を実りのあるために欠かせない国から地方への権利移譲はないがしろにし、中央集権を強化しました。」とあります。

　三位一体改革は

（１）国の、持っている補助金。負担金の廃止、削減。

（２）税財源の地方への移譲

（３）地方交付税の仕組みの見直し　　の３点セットだったはずです。

　実態は高知県においても国の財政運営のつけを地方に押し付けるだけの改革とは名ばかりであった。と言われています。２００４年度で２６０億円の財源不足と言われていました。そうだったのでしょうか？

橋本　そうですよ。全国で５兆円削減されました。先ほど説明にありました三位一体の改革と言うのは、国の、持っている補助金。負担金の廃止、削減をする。国が地方のことに細かいことで口を出しをする。そういう仕組みをやめましょうというのが１つです。

　交付金や補助金を廃止すれば、そのぶんの財源が浮きますからその分を地方に移して、国の紐のつかない財源として地方が使えるようにしましょう。それが２つめでした。

　そうすると財政の事情も変わってきますから、それに合わせて地方交付税も見直しをする。それが３つめでした。それを一緒にやろうというのが三位一体の改革でした。

　ところが、蓋を開けてみると、補助金と交付金は３兆円廃止をされました。地方に財源が移されたのはほんの僅かです。殆ど国の中で使い回しをされていました。

　にもかかわらず地方交付税だけが「先取り」をして一気に５兆円削減されました。このため高知県の場合では、２００２年度にはほぼ収支が見合う予算を組んでいました。　僅か２年後の２００４年度は２６３億円の財源不足が生じるということになりました。

　高知県だけではなくて地方全体のことです。約束違反だおかしいと言う声が、強くあがった訳です。だけど今の国と地方の力関係では、それ以上国のしてくることをはねつける力が地方にはなかった。

　そのために５兆円の削減は、そのままのみこんで、それがずっと今もボディ・ブローのように高知県だけではなく各都道府県に効いて来ています。

西村　橋本さんはご自身の公式ホームページのなかで「財源と権限を地方に全面的に移した、地域自立型の国家構造を実現することで、国の役割と地方の役割をより明確に分けていきます。」と言われています。

　一方最近｢道州制」ということも政府筋から言われています。意味合いが異なると思います。橋本さんの言われる｢国の役割、地方の役割」のモデルとなる国はありますか？

橋本　アメリカなんかがそうですね。州と国は全く違った役割をしています。税金も各州で独自に決めています。

西村　ということは国が提唱している「道州制」ではなく、「連邦制国家」がモデルなのでしょうか？

橋本　それは道州制でもいいわけです。道州制と言う言葉が「同床異夢」で使われています。地方が言っている道州制と、国の言う道州制は違います。

　地方は国の権限・財源を地方へ移す。地方へ移して地域が自立できる。そういう社会体制をつくる。その時に高知県という単位が運営のときの単位でいいのか。それとも四国が一緒になった単位が良いのか。それとも更に中国・四国が一緒になった単位がいいのか。言うことを議論するのが、道州制です。

　ところが、国の言っている道州制は、今の中央主権、今の中央の官僚や政治家が地方の細かいことまで口を出し、地方を縛り付ける。こういう体制をそのままにして。４７の都道府県は数が多すぎて財政的にも大変だから、９つか１０にしようと。

　つまり国の言っているのは本来の道州制ではなく、都道府県合併なんですね。このことをきちんとわけていかないといけないですね。つまり権限財源が地方へ移っている。そういう国家体制なのかどうか。そうであるのかないのかを見極めないといけないのです。

　単に道州制という言葉を言っているだけですと、国と地方はまったく違う意味で双方が道州制と言う言葉を使うことになります。

西村　橋本さんはホームページのなかで「官僚が指導する現在の中央集権の体制を地域自立型の国家構造に変えることで、地方はこの国の伝統と文化が息づく個性のある地域造りを担い、国は平和主義と各種の国際貢献を通じて、地球時代のリーダーとしての役割を担うために国の形を変えていかなくてはなりません。」と言われています。

　橋本さんが国政の場に立つとすればまずなにから始め、実行されますか？

橋本　今のことに関して言えば、国の権限と財源を全部地方へ移すことです。ただこれは何月何日から突然やることはできません。やはり３年なり５年なりが道のりの道程表をつくって、それに、もとづいてやっていくことです。

　たとえば国の官庁の出先がそれぞれあります。四国には局があります。こういうものを１つにまとめ地域の役所に変えていく。そういう風な段取りであるとか。

　いろんな手法があります。国民にお示しをして、何年後かには国の権限も財源も地方へ移して行きます。地方が税金を使っていく。それにより税金を納めた者が、税金の使い道を決めていく。将来は地域の人たちが決めていく。そういう国の構造にしていく。そうなろうと思います。

西村　現在の国会は自民党と民主党が多数を占めています。その２大政党の政策は橋本さんの｢国から地方への権限の大幅移譲の政策」への反応はいかがでしょうか？
　賛同していますか、それとも否定的なのでしょうか？

橋本　自民党、民主党の話と、さきほどの「国から地方への権限の移譲への賛同の話とどうつながるのでしょうか？

西村　自民党のなかにも、あるいは民主党のなかにも国の権限を地方に移すことに賛同されている議員もおられると思います。あるいは連邦制国家のような、アメリカのような国と地方の役割を明確にわけて言う考え方に賛同される方は、自民党側にも民主党側にもおられると思いますが・・。

橋本　自民党の中にも、民主党のなかにもおります。自民党は今与党です。政府側として進めている道州制の考えは、さきほど言いましたように地域が自立した連邦制的なものを想定していません。単なる都道府県合併型を想定しているにすぎません。

　言うことから考えれば自民党のなかではわたしの言うような道州制の考えは少数であると思います。民主党の中にはむしろ自民党よりは私に近い考え方の人が多いように思われます。

　明確に全体がそうかといえばそうなっていません。それが前回言いました自民党も民主党も党の中にいろんな大きなねじれを抱えている。ねじれを抱えたままこれだけきびしい状況下でスピードのある政策決定ができるか。判断ができるかというか。

　今それぞれの政党がかかえている大きな問題点があると思います。

西村　天皇の位置づけについてお聞きします。現在の皇室は政治的な発言は控えられていますし、また皇室を政治的に利用することがあってはならないと思います。
　しかし天皇皇后両陛下や皇太子ご夫妻が海外訪問をされる場合は、相手国に政治的な意味合いをもったことは確かです。

　皇室のありかたはいまのままで良いと思われますか？それとも別の意味を持たせるべきであると思われるのでしょうか？

橋本　まず「結果として」と言われましたが、結果ではなく政府の狙いとしてそういう利用のしかたをしています。
　今の天皇陛下が皇太子時代に、アメリカを２度訪問されています。それぞれにいろんな政治的な問題があったとき行かれています。安保の後。日米繊維の問題があったとき。こういうときに行かれています。

　私も繊維交渉の後の訪米の時にはＮＨＫの記者として同行しました。アメリカ駐在の日本の大使が、こういう時期に皇太子ご夫妻をお迎えをすることはたいへん日米関係のためにはありがたいことです。言うようなことを明確に言っておられます。

　ですので」政治的に「結果として」ではなくて、政府としては象徴天皇制は両国間の対立を和らげる為に使わせていただいたことが現実にはあります。
　私は日本という国の強みであると思います。他のやりかたでそういうことが他の国にできるのか。できませんので。わたしはそれを口に出すということは別にして行き過ぎた形でなければ、そういう存在として天皇制は日本の１つの形として続けていくことは決しておかしなことではないと思います。

　最後に他のありかたといわれていますが、どういうことなのでしょうか？

西村　例えば天皇の権限をもっと強くする。戦前のような存在に戻そうということですが・・

橋本　そんな人は多数いるとは思えません。

西村　また天皇制を廃止して共和制にすると言う人も少数派でしょうし。
　個人的な見解ですが、皇太子ご夫妻が外交をされたら、今の政府がやるよりもっと円滑にうまく行きそうなきがするのですが・・。それはなかなかできることではないのでしょう？

橋本　外交と言う意味をどうとらえるかです。さきほど申し上げた時に日米安保の時にハガチーと言う人が羽田空港まで来て｢ハガチー帰れ！」というデモ隊に追い返されたと言うことがありました。

　そのすぐ後に皇太子ご夫妻が訪米をしています。外交的な大きな衝突があったときにうまく和らげていく。そういう意味での外交的な活動をしていただくことは私は意味があると思います。

　本来の外交と言うのはいろんな問題を柔らかくうまくやっていくというよりも、さきほどの国の役割と地方の役割を分けると言う国家構造にするということを言いましたときに、食糧危機の問題や、地球環境の問題や原油高、エネルギーの問題や様々なことを上げました。

　そういう厳しい社会現実の中で日本という国の利益をどう訴えていくか。言うことが本来の外交の役割です。日本の外務省は全くそういうことのできない役所なんです。

　英語がしゃべれ、外国語がしゃべれてお付き合いをというふうなことだけでやってきた役所です。本当の意味の国家戦略をつくって戦って行く形になっていません。

　わたしはこれからは外交と言うのはその国の役人が地方のことに細かく口を出すのではなくて、外交交渉と言うのを力を注いでいかないといけないと思います。
　そういう場合は皇室の役割と全くそれは違うものだ。

西村　石原慎太郎東京都知事が東京五輪誘致に際して皇室のお出ましをお願いしたいと言いましたら、宮内庁がそれはできません。と言いましたら石原さんが逆切れされていました。あの問題はどう思われますか？

橋本　オリンピック誘致のためにと言えば、宮内庁としてそれはのめないとなります。表立ってそういえばです。さきほど申し上げた皇太子ご夫妻を日米の繊維交渉のトラブルを和らげる為に利用したいと言えば宮内庁は「ＮＯ！」と言います。

　あうんの呼吸と言うものを考えないと政治家もいけないと思います。

西村　｢格差社会」の是正に対しては、どのような政策が有効であると思われますか？
橋本さんは構造改革を推進するというお立場のように見えます。
　労働市場の規制緩和しすぎた結果、経営者側の都合の良い労働条件の改悪がまかりとうり、派遣やパート、臨時雇用が急造し、結婚も子供もつくれない、子供の進学もままならない格差社会ができました。このあたりどのように考えられますか？

橋本　経営者側に都合の良いということを言われましたが、一方的な見方であると思います。例えば、トヨタやキャノンと言う企業は世界で競争しています。
　全くコストを考えなくてものづくりをしていけば、それらの日本を代表する企業が全部海外へ出て行ってしまいます。

　そうなれば日本のなかの雇用ももっと少なくなるかもしれません。良い悪いは別にしてグローバル化が進む中で日本の産業はどうあるべきか。どう考えていくか。一方的に経営者のためにと決め付けてしまうのは、わたしは日本経済のためにはならないと思います。また雇用ということを考えた場合には危険な考え方です。

　しかし経済のグローバル化というものが、すべての格差の背景にあることは間違いありません。ですからそれに対してどういうルールをこしらえるのか。行き過ぎた資本主義にどうやって歯止めをかけるのか。いうことは国内でもルール化しないといけませんし、サミットなどの時に地球温暖化だけの問題ではなく、こういう行き過ぎた資本主義にどうやって歯止めをかけていくかと。そうしたことを各国首脳が議論する時期に来たのではないかと思います。

　そういうことを国家戦略として議論していくうえにも中央主権と言うしくみはやめ、地方のことは地域独立、地域自立でやっていく。国は今まさに格差の背景にあるグローバル化へ対応していくのか。このことを戦略としてまとめて先進８カ国と話をし、そして世界と議論していく。そういう日本国にならない限り、グローバル化のなかの格差の問題には小手先では対応できないと思います。

大二郎の旗について

西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月２日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。

　何度も聞かれていると思います。知事になられるときには「政治家は高知県知事が最後です。」と言われていたことを記憶しています。
　今またなぜ国政への挑戦なのでしょうか？

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橋本　１６年の間の変化ですね。１６年前、正確には１７年前です。当時の国政は完全な年功序列でした。（議員）を十年、２０年積み重ねてようやくなんとか委員会の委員長とか、大臣になるとか。そういうことですから、あの当時４４歳で高知へ来たのですが、４４歳で（議員を）始めれば、もう６０歳過ぎて、７０歳になって大臣を１回やると。

　そんなことであれば、地方の政治に身を投じるほうが、遥かに自分の力を試せるのではないか。また世の中のために尽くせるのではないか。いうことを思いました。

　けれども１６年の間に細川政権が出来たり、政治改革他様々な変化のなかで、国政も大きく実力主義に変わりました。１６年知事をやるのかで、いかに知事という立場で頑張ってもどうしても突き破れない国の壁がある。国の壁を破って、この国の形を変えない限りこれからも地方はたぶん立ち至らなくなるだろう。

　ということをもって、ここは私自身もう１度国政の場で力を尽くせればと思いました。

西村　国政へ挑戦する動機として橋本さんは、実兄の橋本龍太郎さんのご逝去があり、｢兄がなにか語りかけるようでした。兄の忘れ物をとりに行きます。」と言われていたように思います。
　確かに橋本家はお父さんも政治家、お兄さんも政治家。橋本さんも高知県知事を歴任され政治家一家です。個人的な動機を語られています。

　橋本大二郎さんにとって｢職業としての政治家」とはどうあるべきなのでしょうか？

橋本　それはちょっと意味がよくわかりません。どういう意味でしょうか？

西村　よく言われるように政治家の子弟が２代目、３代目の人が政治家を相続します。家業のように。そういう意味で安倍さんも小泉さんも政治家になっています。

橋本　今問われている「職業としての政治家」と言う意味は「家業として代々続いていく政治家はどうなのか？」という意味なのですか？

西村　　どうしても（地盤・看板。カバンのある政治家一族）に政治家はなり勝ちですが、そうではない政治家はありえるのか？橋本さんはどうなのでしょう。
　橋本さんは政治家の一族のなかでお育ちですが、高知県に「誘致」されて高知へ来たいきさつは「あったとしても」・・

橋本　それは「あったとしも」は大きな違いですね。それは違いますね。

西村　今また国政に挑戦されるということはどういう意味なのか？

橋本　それはさきほど言ったことですね。１６年１７年の間の政治の内容が大きく変わったからです。１６年の経過の中で自分が知事と言う仕事に大きな限界を感じた。
　職業としてうんぬんというのとは全然関係ありません。職業としてという意味が全然わからない。ということです。親から子に継ぐという意味で言えば、それは同じ選挙区で親から子に政治家が継承していくというのは私はおかしいと思います。

　そういうことはやめていくべきですし、わたしはそうではありませんでした。

西村　江田けんじ衆議院議員が橋本さんの｢同士」と言われている人なのでしょうか？

橋本　言われているのではなくて同士です。

橋本　元官僚の人で、「官僚国家日本を変える元官僚の会」（「脱藩官僚の会」）を旗揚げ！とホームページなどには書かれています。

　江田けんじさんを含め現職の国会議員やこれから国政へ挑戦される人達が何人か賛同者がおられるのでしょうか？

橋本　現職の国会議員で一緒にやっていこうと意思統一というか、気持ちを１つにしているのは江田けんじさん１人です。

西村　橋本さんが知事時代の選挙のときに長野県知事として応援に来てくれた田中康夫さんであるとか、高知県選出の参議院議員の広田一さんとの関係はどうなのでしょうか？

橋本　広田一さんとは仲良くいろんな話をしています。広田さんは民主党と統一会派を組んでいます。わたしが挑戦しようとする選挙区には民主党の候補者もおられますから、直接私の応援はなかなかできないという立場であると思います。

西村　　新党日本代表の田中康夫さんとは連動されないのでしょうか？

橋本　田中康夫さんとはとくに連携はありません。

西村　橋本大二郎さんは｢自民党は消費期限切れだと・・

橋本　「賞味期限切れ」です。

西村　民主党「は自治労などの既得権益者が主体の党」と２大政党を厳しく批判されています。

橋本　それだけではないです。

西村　最近橋本さんは各メディア（週刊誌など）にて「政界再編の接着剤になる」｢自民党も民主党も必ず再編成される。その場合の変革の渦中にいるだろう。」と発言されています。
　無所属のスタンスはそういう観点から来る独自の政治観なのでしょうか？どうしてそう思われているのでしょうか？

橋本　自由民主党と民主党の問題点。それから日本の中央集権というものの体制の仕組みをささえている１つが、自民党で言えば「族議員」と言われるように、国からの補助金をそれぞれの地方に分配をする係りをしてる国会議員。
　こういう体質を変えない限り、日本の国家構造というのは、変わらないと思います。

　それから民主党においてはさきほど言いました自治労に代表される古いタイプの労働組合運動からなかなか抜けきれない。そういう人たちを抱えてなかなか「行政改革」などできるわけがありません。

　あわせてそれぞれの政党のなかに経済的な問題について考え方であるとか、外交防衛についてのありかたであるとか。外交防衛で言えばよく右・左と言われますけれども、全く違った考え方の人が、たまたま小選挙区制というなかで、こちらの党からでれなから、こちらの党から立候補であるとか。

　ねじれた形が自民党、民主党双方の党にあります。ねじれた形を抱えながら、政治の中で本当に大きな決断ができるのか。しかもスピーディな対応ができるのか。わたしは自民党も民主党も変わっていかざるをえない。

　変わっていく形は具体的には政界再編という形で行われるだろう。

西村　橋本さんが尊敬される政治家は誰ですか？またご自身はどのような政治家になりたいと思われますか？

橋本　わたしは特に尊敬する政治家はいません。また政治家に限らず昔から「尊敬する人は誰ですか？」と言われても、あげる人はいませんでした。

　それから「こういう人がこういう話をしていた。」とか「こういう格言がある。」ということを自分の言葉として使うのはあまり好きではありません。自分の経験から物事を語っていきたいと思っています。

　ですから政治家としても人の言葉を借りて演説をする。話をしたりするのではなく、自分の経験と自分の考え方を国民の皆さんに語っていけるという政治家でありたいと思います。もっと日常の国民のいろいろ感じていることを肌で感じ取れるような政治家でありたいと思っています。

西村｢大二郎の旗」というのは仮の名称なのでしょうか？
　これから誕生する政治集団の名前なのでしょうか？

橋本　　名前ではありません。

西村　それから誕生する政治集団の１番の売り物とはなんでしょうか？

橋本　１番ということはありません。政党の考え方と言うのは、外交防衛問題から、経済問題から、社会福祉や教育問題から、国と地方との関係からそういうものを総体的にきちんと国民示すことが、政党の綱領であり、お約束である訳です。

　これが「売り物だ」というものを売るものではありませんので、それは全く考え方の違いです。

西村　橋本さんから観察されて国会はどうあるべきなのでしょうか？
　小選挙区制度や比例代表制度。参議院など改革の必要性はあるのでしょうか？

橋本　小選挙区制度そのものを変えるべきだ。とか深く考えたことはありません。比例代表とも含めて言えば、今の経済状況とか政治状況から言えば、国会議員の数は現状では多すぎると思います。

　それはもっともっと国会議員が前向きな仕事をしているのであれば、それは何人いてもかまわないと思います。今のような仕事の内容で、あれだけの数の国会議員が必要なおかと言うと私はそうではないと思います。

　国民のみなさんもそうではないと考えられていると思います。ですから、国会議員の数を減らしていく。と大二郎の旗のなかでは書いています。

西村　政治資金についてお聞きします。政党の候補者でないので、政党交付金もなくご自身で政治資金を集めないと活動できません。年間１万円会費でチーム大二郎のサポーターになれるようですが、会員は順調に集っているのでしょうか？

橋本　会員はまだそんなに順調に集ってはいる段階ではありません。けれども「チーム大二郎」というものをもう少し組織的に形で広げていく。そのための準備会を開き、次のステップに、向って進んで行きたい。そう思っています。

西村　平沼赳夫さんと週刊ポスト誌で対談されていました。平沼さんと｢共闘」される可能性もあるのでしょうか？

橋本　全くありません。外交・防衛の考え方が違うからです。

西村　市民県民には、橋本さんに対する期待度があると思います。反感も負けないくらいに強いとは思います。
　市民県民は橋本さんが｢日本をこのように改革する！」と言い出すのを待っていると思います。高知県知事の経験から何を県民に国民に主張されますか？

橋本　１つか「国の形を大きく変える。」ということです。
　今の日本の国は中央集権で、中央の官僚が地域から集った税金を使って、補助金をつくり、それを国会議員が各地方に運んでまた自分の支持につなげると。そういう構造が出来上がっています。

　しかしこれは国全体が右肩上がりで、税収が増えているときはそうした財源の配分もあったと思います。今はそういう時代ではありません。
　そういうなかで中央集権の地方の動きが出来ないようにしばったまま、財政だけが細っていく。高知だけではなく地方全体が生きてはいけない。そうなると思います。

　世界に目を広げれば、良いも悪いも含めて「グローバル化」は避けられません。こうした中で国はいろんな面の市場を開いていかなければなりません。

　そうすると国の役人が地方の細かいことまで口を出す。地方が自分の地域の将来も決められない。こんな国の形で市場が外に開いていく。地方は身動きできないまま外の波に飲み込まれることになります。

　こういうしくみを徹底的に変えていかないといけない。地域の将来を自分達で決めていく。税金を納めた場所で、税金の使い道を決めていく。そういう国家構造に変えていく。

　国は食料の危機であるとか、地球温暖化の問題であるとか、様々な大きな課題がある。そういうことに国家戦略でもって他の諸外国と交渉し取り組んでいく。そういう風に国の役割、地方の役割をきちんと分けていく。

　そうすることこそが高知県も含め地方がこの厳しい時代に生き抜いていくわたしは唯一の道であると思います。

西村　似たようなお話は、少し前に「せんたく」というグループも言われていたようですが？

橋本　全然似ていませんが・・。どう似ているのか教えてください。

西村　国の形を変えるとか。地方からの発信だとか言われていますが。

橋本　地方からの発信なんて今私は言っていません。地方は地方の将来を自分達で決めていく。自分達の税金を納めたところで、税金の使い方を決める。そういう形になれば、知事を選ぶにしろ、市長を選ぶにしろもっと慎重に考えないといけないし、知事なり市長なりが地域の将来を、地域の住民に提示をして、地域運営。将来を決めていけるように。

西村　国のありかたを根本的に変えるということですか？

橋本　根本的に変えていくことです。これは地方のためだけではなく国のためでもあります。国もこれだけ世界情勢にさらされる。国の優秀な役人が地方の細かいことに国だしをする。社会福祉法人が建てた施設の廊下の幅であるとか。そこまで国の役人が口をはさむ。

　そんなことに時間と労力を費やしている場合ではない。そういう力を国家戦略として食糧危機の問題であるとか、原油高、エネルギー問題だとか、地球環境問題であるとか、そういう日本という国が生きていけるための戦いに向けていく。

　そういう風に国と地方の役割と力というものを分けていく。そういう国家構造に私はしないといけないと思う。そうしないと日本は本当に沈没します。