高知は独立国になれ ８月２９日(金）放送予定

西村　今月のけんちゃんの今すぐ実行まちづくりのテーマは「高知の根源・由来を考える」ことです。よく使用される「高知らしさ」について何を持って高知と言えるのか。徹底的に検証しようと企画してみました。

　ゲストは島本茂男さん。以前の番組「けんちゃんのどこでもコミュニティ」に出演いただきました。毎週金曜日にはりまや橋商店街に占い師として登場されています。宗教や歴史分野に詳しい人です。

　もう１人のゲストは中平崇士さん。東京在住ですが全文が土佐弁で筆記されているブログ「土佐のローカルりズムちや」の作者。土佐人にあくまでこだわり古代史まで遡って検証されています。お仕事はクリスタルを媒介にしたセルフヘルプにもとづく癒しの仕事をされています。今回の収録は中平さんが帰省されている時期に行われました。

　さて今回のテーマは「高知は独立国になれ！」です。高知新聞にもイタリア滞在中の作家の坂東真沙子氏が「高知独立論」なども提唱はされていますが・・

　現在の東京中心史観からみれば、高知は辺境。経済的にも人口にも存在感は乏しい。ひたすら中央政府にへつらい交付金を貰う生き様で敗戦後は来ました。しかし最近は小泉内閣時代の三位一体改革とやらで、交付金も削減。

(東洋町は巨額の核交付金を拒否しました。）

　核廃棄物や米軍基地などの「迷惑施設」を地方自治体が中央の意向として受け入れれば巨額の交付金が国から交付される時代です。このあたりはどう思われますか？

島本　結局このままやったら国の尻拭いに地方は使われるだけよ。もうええことはなんもない。（中央いいなりでなんもいいことはないということですね。）
　
中平　そうですね。高知県の状態を見れば経済の最小単位として家族で例えますと、高知県は「だだをこねる子供」ではないかと思います。お金というものは貰うものではなく生み出すものです。

　そのあたりの考え方を根本的に考え直さないと高知県は変わらないと思います。

西村　高知県は最近人口が８０万人を割り込みました。２０年先には６０万人を割り込むという予測もあります。しかも安芸市から須崎市までの高知市中心エリアに人口の８割が居住するようになるそうです。

　このような状態で「独立」は可能でしょうか？

　世界の国では人口６０万程度の国は数多くあるようですが・・。ルクセンブルクは４６万人。キプロスが７７万人。バーレーンが６７万人。モルジブが３４万人。アイスランドが３０万人です。みな国連加盟国であると思います。
　現在の７９万人の規模の高知県であれば世界の１５９番目の国になりますね。２３７の国と地域の中で。

(アイルランドのバー）

中平　大事なのは意思であると思います。例えば、６０万人を割り込むという予測があるとしても、その予測を信じるようでは駄目であると思います。

　未来は頭と身体で生み出して行くものであると思います。
　世界１の国になるためには、まず何をなすべきか。それを議論していけばいいのではないでしょうか？人口の問題は殆ど無関係ではないかと思いますね。

　価値があればそこに人が集って来ますので。

西村　島本さんは連邦（USJ）構想をブログ「占いから未来へ」で提唱されていました。その根拠はどのようなところにあるのでしょうか？

島本　ＵＳＪというのはＵnited States of Japanの略ですね。これは坂本龍馬も考えていたことです。天皇を中心にして各藩が連合して国をつくっていく。
　藩が発展して独立国のようになる。それぞれがそういう状態になり、連邦状態になって日本は合衆国になる。

　そうなったらえいというわけですね。

中平　島本さんの言うＵnited States of Japanは物凄くいいですね。天皇を中心として昔の幕藩体制をつくりあげたい。想定しています。

西村　中平さんはブログ「土佐のローカルリズムちや」のなかで四国州構想を発表されています。そのなかで四国の州都は高知ぜよ。と宣言されています。
　現状では松山市のほうが高知市より大きく経済力があるのに何故高知が四国の中心なのでしょうか？

中平　そうですね。四国州のあるべき姿を考えた時に、経済力ではなく、文化力でなければならないからです。なぜなら四国自体が日本全国の３％しかＧＤＰを持っていません。そこで経済力で自己主張しても駄目ですね。

　経済力で戦っても駄目ですね。四国に経済力が養われなかったのは自然を大切に思う土佐邪馬台国の伝統があったからこそと考えたほうが面白いですね。
　何故高知が四国の中心なのかと問うよりも、高知が中心になるためには何をすれば良いのか。と言うことを問うべきであると思います。

　中心であるということは、意志がどれだけ強いかによって決定されます。

西村　高知が独立国になるとしたら、「飯の種」はなんであるか？また何がふさわしいと思いますか？

島本　飯の種は十分ありますね。お米も取れる。野菜も取れる。海の幸も山の幸も豊富にある。それで十分。
　貿易関係ですが、他のところからものを持ってくる場合は、高知県の８０％を占めている森林を宝の山に変えてなにか上手いことをやってやくにたつ木質バイオマス地域循環システムでも、木質ペレットでもなんでもえいけん輸出して｢外貨を稼いだら飯の種」になるでしょう。

(アイルランド）

中平　私の場合は飯の種は文化です。文化と言うところを押し出していって、そこから思想につなげていくことです。文化は土佐邪馬台国であるとか、遍路。そういうもの。
　あとは反核、反原発とかそういうもの。自然エネルギーを使うこと。それは前にも言いました｢命の思想｣ともリンクしてきますね。

　そういったものをベースにしながら外貨を獲得するというところに全ての力を集中するのではなく、四国内で完結する経済をまず考えていくこと。そういうコンパクトな経済を思想的なものを含めながら考えていけばいいのではと思います。

西村　国であれば徴税権があります。例えばフリーゾーンやカジノはこしらえたほうが良いのでしょうか？
　また防衛はどの国と同盟し、安全保障や国防はどうされますか？

島本　難しい問題ですね・フリーゾーンは貿易と経済が活発になるからええですね。けんどカジノはマネーゲームだからそれで文化力が高まるとは思えないですね。

  　防衛ですがＵnited States of Japanになったら、一応連合国家になる。防衛は天皇を中心とした連合国がやっていく形になるでしょう。

　安全保障は四国州などが独自に考えることは難しい。国防に汲々とするよりも、日本には憲法９条と言う大事なものがあります。高知の憲法９条の会の人達が、中心になって外国へいって九条の思想を広めたらえいと思いますね。

中平　フリーゾーンやカジノの話もでました。外貨を獲得するよりも四国内でどれだけ経済が廻るか。そちらの経済をつくることのほうが面白いと思います。四国には豊富な水もあることですし。

島本　土佐が独立できるかどうかと言うことですが、土佐はばらばらです。
　けんどアイルランドの民もばらばらであった。でもイギリスの圧制に対してあまりにも苦しんで、オコンネルの時代にまとまって独立しました。

　参考ブログ記事「麦の穂をゆらす風と王の男を鑑賞」

　土佐やったちきっと独立できると思います。

(アイルランド風景）

（アイルランドは島本さん、中平さん２人は訪問した経験があるとか。写真は中平さんから提供いただきました。

　また中平崇士さんはアイルランド旅行記もサイトに上げておられます。）

(アイルランドの写真は中平崇士さん提供）

高知学・土佐学研究所をこしらえよう ８月２日（金）

西村　今月のけんちゃんの今すぐ実行まちづくりのテーマは「高知の根源・由来を考える」ことです。よく使用される「高知らしさ」について何を持って高知と言えるのか。徹底的に検証しようと企画してみました。

　ゲストは島本茂男さん。以前の番組「けんちゃんのどこでもコミュニティ」に出演いただきました。毎週金曜日にはりまや橋商店街に占い師として登場されています。宗教や歴史分野に詳しい人です。

　もう１人のゲストは中平貴士さん。東京在住ですが全文が土佐弁で筆記されているブログ「土佐のローカルりズムちや」の作者。土佐人にあくまでこだわり古代史まで遡って検証されています。お仕事はクリスタルを媒介にしたセルフヘルプにもとづく癒しの仕事をされています。今回の収録は帰省されている時期に行われました。

　さて今回のテーマは「高知学・土佐学研究所をこしらえよう」で島本茂男さん、中平崇士さんにお話しをお聞きします。

　みなさんがそれぞれの領域で「高知らしさ」「土佐らしさ」を再定義しようとするところ、想いはどういうところなおでしょうか？

島本　まず高知が元気がないな。というところが、最初にありました。なんでそうなのかと言いますと東京の物差しで計っているからです。グローバルスタンダードに従わないといけない。

　結局高知は高知独自のものを考えて行けばいいのではないか。高知の古代から現在までを振り返り、高知らしさで勝負していくこと。それでいいのではないか。
　その思いが強くあるからです。土佐邪馬台国大いに結構。それを物語にして自分達の自信を取り戻していけばいい。

中平　同感ですね。アメリカとかそれに影響を受けまして、東京の文明に侵食されればされるほど、土佐弁とか(高知の）暖かさとか、重層的な文化とかにシンパシーを覚えます。

西村　高知県の経済人の皆様方も「土佐のおきゃく」というイベントを３年ほどまえから多額のお金をかけてしています。しかし今ひとつ盛り上がりに欠けています。それは何故であると思われますか？

中平　「土佐のおきゃく」に限ったことではありませんが、まず前提の”問い”がないのではないかと思います。前提と言うのは、｢おきゃくとは何か？」。そこをつきつめることをしていないの他県の人間が「おきゃく」を理解できるわけがありません。

　「おきゃく」というものに言及するならば、｢まれびと」というところまで踏み込んでいかなければいけないと思います。

西村　すみません。「まれびと」という言葉ですが。「まれびと」というのは何のことでしょうか？これも聞いたことはありませんけれども。

島本　まれびとと言うのは民俗学者の折口信夫（おりぐちしのぶ）さんが、｢遠来の客をもてなすとき」に使った言葉です。

　琉球の人たちには｢まらぷと信仰」がありますが、これが「まれびと」のもとになったのではないかと。
　つまり外から来てくれるひとは神様である。ととらえています。お客さんは神様なわけですね。そしたらもてなすのは当然である。そのことが「まれ日と」論につながっているということですね。

西村　だとするならば、今やっている｢土佐のおきゃく」なるものは、お酒を飲む人だけを対象とした土佐料理だ、とさのお酒だ。宴会をしようというだけ。それだけではなくもっと大きなものですね。

(料理やお酒を飲むことだけではないと思います。）

島本　ですのでもっと大きな意味を皆で再認識をしないといけなかったのです。それが今高知で全然できていないと思います。ですので盛り上がらないのでしょう。

西村　例えば幕末・維新・民権運動の時代は土佐人はたくさん活動的な人物が輩出しました。しかし今の高知ではすべて坂本龍馬１人に一元化する傾向があるようです。飛行場に龍馬の名前をつけるぐらいですし。しかし私はなにか釈然としません。

　本来は保守的な人達が龍馬を免罪符にしているだけで、高知の社会は保守的で停滞しているとしか思えませんが・・。

島本　土佐人は革新的でものをどんどん変えていく力がありました。だけどそれができないというのは、結局龍馬を｢免罪符」に使っているのです。今の自由主義経済というのは｢自由」という字が書いています。それは土佐人が大好きです。

　自由主義経済は正しいと思っているかもしれませんが、自由主義経済は客観的に見てどんどん不自由になります。動きが取れないようになります。

　自由主義体制に胡坐をかいていますと、どんどん保守的になってしまう。こう私がかんがえてことです。

中平　そうですね。わたしは「アイデンティティを失った人間は１つの神様を信じる傾向がある。」ように思います。
　１つの神というのが｢龍馬」になっているのではないのでしょうか。

西村　わたしは近い将来構想で「高知県物産公社」をこしらえたいと思っています。その場合なにかと産品やいろんな場面で競合する宮崎県や沖縄との差別化が必要であると思いました。それは歴史であると思いました。そのあたりはどう考えますか？

島本　大いに賛成です。これにはロマンがないといかん。土佐邪馬台国論。これなんかスケールが大きい。これをもっと出さんといかん。そうせんと、なにか凄いものがないといかんやいか。

　宮崎のお笑い出身の知事に勝たんといかんと思います。しかし今の高知県知事は派手な人ではないし。そこは皆で盛り上げないといけないと思います。

中平　私は本当に歴史は大事であると思います。ですので土佐邪馬台国というものを取り上げていこうと思います。
　結局絶対に高知に邪馬台国があったというのではなくて、それを提唱することによって、みなが１つの価値に収斂されていく。力を合わせてなにかに向っていく。そういう価値自体を掘り起こすことが重要であると思います。

西村　その話を聞きますと、最近の高知県人は歴史を大事にしない県民ではないか。
実は高知県を訪れたビジターがその土地を訪ねたら訪問するのが博物館。美術館。歴史館。高知はそのあたりが整理されていなくてばらばらで支離滅裂ですね。

　歴史民族資料館、高知県立美術館。高知県立文学館。高知市立自由民権館。高知県立龍馬記念館。高知城。どうせならすべて高知城周辺にすべて集めたら良いとは思いますが・・。まとめて集約すれば高知の歴史と文化が体系的に学べると思いますのに・・。

(高知城の周辺に歴史・文化資源を集積すべきでしょう。）

島本　とても大事なところです。ばらばらになっていますと体系的に全体像がつかめないし、つくれん（こしらえることができない）と思いますね。近いところにあるとそれらを全部廻ると高知県民像、土佐の歴史が全部わかります。土佐の財産もわかります。

　そうなれば県外のビジターにも高知県民にも得なのです。そういうのがない。どうしてないか。それは高知県民が｢歴史を大事にしなかった。」からでしょう。

　高知県民は縄文人の末裔でそのとき、そのときを生きてきたから、その場しのぎでやっている。だから体系的に高知の歴史を古代から学ぶ。ロマンも含めて。それをしないといけないとつくづくこのごろ思います。

中平　私の場合は”体系化”というものが大きなキーワードです。体系化というものは、それができないのが高知県人のええとことでもあります。悪いところでもあります。
　体系化できる土佐人がですね率先して高知の歴史を掘り返したり。ということをやればええと思っています。

グローバル社会と高知の世界について

西村　今月のけんちゃんの今すぐ実行まちづくりのテーマは「高知の根源・由来を考える」ことです。よく使用される「高知らしさ」について何を持って高知と言えるのか。徹底的に検証しようと企画してみました。

　ゲストは島本茂男さん。以前の番組「けんちゃんのどこでもコミュニティ」に出演いただきました。毎週金曜日にはりまや橋商店街に占い師として登場されています。宗教や歴史分野に詳しい人です。

　もう１人のゲストは中平貴士さん。東京在住ですが全文が土佐弁で筆記されているブログ「土佐のローカリズムちや」の作者。土佐人にあくまでこだわり古代史まで遡って検証されています。お仕事はクリスタルを媒介にしたセルフヘルプにもとづく癒しの仕事をされています。今回の収録は中平さんが高知へ帰省されている時期に行われました。

　さて今回のテーマは「グローバル社会と高知の世界について」でお話をお聞きします。小泉内閣あたりから「グローバル・スタンダード」（＝アメリカ・スターダード）が大流行し、地方の暮らしを蔑む傾向が強くまりました。その結果日本の社会は「乾いた格差社会」になりました。
　高知は東京都は対極の世界であるべきであると思います。中平さんはそのあたり東京から高知を観察されていてどう思われていますか？

中平　そうですね。まず東京の真似をせずにもっと高知らしい社会や世界を目指すべきですね。それは高知だけではなくそれぞれの地方が価値に基づいて、様々な多極的な社会ー世界を目指すべきだと思っています。

　それが（私が考えるローカリズムであると思いますし）私のブログの「土佐のローカルりズムちや」の題名になっています。

　東京はバブル崩壊後、日本経済思想が亡んで、アメリカスタンダードに飲み込まれて行きました。

　地方が連帯してアメリカスタンダード、新自由主義と対抗しなければ日本は草も生えない不毛の大地になるのではないでしょうか。

(高知は豊かな自然がある。仁淀川）

西村　世界経済はアメリカ経済の破綻であるサブプライム問題で世界同時不況になりました。投資先を失ったオイルダラーや政府系ファンドは利益確保のために石油への投機をしています。そのため石油価格は不況にもかかわらず高騰し、経済に深刻な打撃を与えています。
　「お金に支配される経済」については島本さんはどう思われますか？

島本　まずお金に支配される経済では人々は幸せにはなれないです。さきほど言われました一連のことでそのことがいよいよ明らかになってきました。

　お金というのは「物やサービスを交換する媒体」としておおいに流通させるならそれなりの価値を持っています。しかしお金を中心にしてお金を溜め込む。増殖させる。そのことだけを考える経済活動ばかりでは人々の暮らしは貧しくなるばかりで、遂には死滅してしまうでしょう。

　私達はとても危険な社会に生きているのではないかと思います。

西村　「お金だけが絶対でお金だけが増殖して、人々の暮らしは貧しくなる一方だ。」と島本さんのご指摘のようにおかしな社会に成りつつあります。ではどうすれば良いと思いますか、。また高知はどうあるべきですか？
　何か事例や歴史的な事例などありましたらご紹介下さい。

島本　まず意識を「金ではなく、ものやサービス。人や命に移すことです。」
　金よりは命が大切なことは当然のことなのに、その当たり前の事が揺れています。これは全世界で考えていき、実践しなければならないことです。

　更に高知では、パイロット事業というか、１番槍をつける活動をすべきであると思っています。世界を高知から変えてやるぞ。という発想がほしいところです。

　それから事例になるかどうかわかりませんけれども、「物々交換の発想」「贈り物　贈与の発想」を取り戻すことを始めることも必要ではないのかなと思います。
　更に何人かの人で１つのものを持つ。「共有」の思想や、労働力を出し合う「手間がえ」から「結い」とか｢講」の活動に展開していけばいいのではと思います。

中平　そうですね。島本さんと同じ意見になると思います。ではどうすればいいのかということですが、まず｢意識を変える」｢気付く」ということです。
　気付く為にはまず考えると言うことです。更に考えると言うことは、まず｢既成概念を信じない」ということですね。

　それはまず「すべてを疑う」ことにつながります。高知はどうあるべきか。ということですが、さきほど言いましたことを１つ１つ積み上げていくことですね。
　これは哲学的な問いかけです。哲学がなければ高知らしさがないと言うことになります。

西村　「人が少ない」「自然が豊か」「歴史がある」というのは高知のアドバンテージであると思います。しかしそれを産業振興や観光、商業で活用しているとは言えませんね。それはどうしてであると思われますか？

島本　まずそのアドバンテージをきっちり(高知の人達が）きちんと認識していない。共有していない。それゆえ活用しようという発想がもてていないと思います。
　まず高知のよさ。高知のらしさを十分に知ること。そういうことが大切であると思います。

　それから売り込むことの下手さ。伝達力の乏しさも関係しているのですね。

中平　そうですね。島本さんも言われていますが、「高知県民が自分のことに気付いていない。」それは私たち高知県人が｢東京を見ゆう(見ている。意識しすぎている）」のではないでしょうか。

　東京の価値に染まっている。(東京の物差しで高知を見て卑下している。）ですので高知の価値をきちんと見ていないし、気付いていないのではないのでしょうか。
　人が多くて密集しちゅう（している）東京のほうが経済規模が大きくなり、いろんなものが生まれる。そして発展する。そういう構造を今の高知県人は｢善」だと思い込んでいるのではないでしょうか。

西村　島本さんや中平さんのご指摘がありましたが、いつのまにか｢東京的な価値観で」高知のわたしなんかも高知を見てしまって、自分の郷土や経済を｢見下げた」見方をしています。

　こうした今流行のクローバル世界(アメリカ的な新自由主義的な考え方）と対極なのは、「ロハス」であり「スローフード」であり、地域生態計画（エコロカルジル・プランニング。あるべきものがそこにある都市計画）であり、有機農業であり、木質バイオマス地域循環システムなどは高知では成立しそうなしくみであると思います。

　食のあり方、生活のやりかた。働き方。生き方などを提唱することが必要ではないでしょうか？

島本　大いに必要であると思います。食は｢地産地消」。生活はシンプルに。働くことはお金のためでなく、生き甲斐の為。人のため。社会の為。地球の為。という生き方を提唱していきたいです。

中平　わたしも必要であると考えています。日本人だけでなくて世界の人たちの新しいライフスタイル・思想というものを生み出さないといけないと思います。
　そういう立場に日本はいると思います。日本のなかで高知が１番最初にそれをやらなければならないといけないと思っています。それをしないと世界は変わらないと思っています。

西村　今福田内閣で総務大臣をされている増田寛也氏が岩手県知事時代に「がんばらない宣言　いわて」を提唱されていました。作家椎名誠氏らとの対談が印象的でした。
　高知の場合なんか影が薄いような気がします。

　高知のアイデンティティというか、元になる思想が必要であると思います。そのあたりはどのように考えられますでしょうか？

中平　そうですね。わたしは｢命の思想」というものを打ち出していくべきであると思います。これはどういうものかと言いますと、古神道とかなり重なってくると思います。それと同時にわたしが今研究している｢土佐邪馬台国」とも重なって、｢命の思想」というものをこれから高知県人が全面に打ち出して、高知の再生、復興を行わなければならないと思っています。

西村　お金でない、日本の円ー経済優先、お金優先のライフスタイルではない生き方。それを高知県民は世界に優先して実行しなければならない。そのあたり島本さん具体的にお話いただけないでしょうか。

島本　中平さんと一緒に考えた｢命の思想」。それは古神道から由来するものです。土佐人は縄文を色濃く残しています。縄文人が自然とともに生きていたように、自然と交流しながら，神とともに生きていたのです。

　そういうことをとりもどすことによって、生きていく。自分たちの命を燃え上がらせることで生きていく。くだらないお金のやりとりでどたばたする生き方ではなくて、自然にそくして生きていく。そういう生き方を提唱したいのです。